---

K. Gajvoronský písal: ...stojí za zmienku, že jediný poslanec Slovenského snemu, ktorý v r. 1942 hlasoval proti deportáciám Židov do nacistických koncentrákov bol ... predseda Maďarskej strany na Slovensku János Esterházy. "Hanbím sa za vládu krajiny, ktorej členovia sa považujú za zbožných katolíkov", — vyhlásil Esterházy. V r. 1944 Esterházy zachránil stovky Židov, Čechov, Slovákov a Poliakov. Gestapo po ňom vyhlásilo pátranie. To všetko nezabránilo Čechom zatknúť grófa zdržiavajúceho sa na Slovensku. Esterházy bol odsúdený na doživotie a zomrel vo väzení v r. 1957.
Anonymný Jaro má však na vec principiálne iný názor, ktorý navyše silno koreluje s listom piatich aktivistov z 19.12.2011, ktorý v mene židovských organizácií na Slovensku protestovali proti udeleniu vyznamenania Esterházymu za záchranu Židov počas 2. svetovej vojny.
Jaro sa pomerne rezolútne domáhal odpovedí na svoje otázky "celkom konkretne" a výmenou veĺkoryso ponúkol možnosť pýtať sa ho na čo len chceme. Azda sa neurazí, ak túto ponuku nevyužijeme...
Téza, ktorú K. Gajvoronský vo svojom článku načrtol, by sa dala zhrnúť  takto: János Esterházy bol významný tým, že ako jediný poslanec slovenského snemu nehlasoval za deportáciu Židov a že pomáhal rasovo a inak prenasledovaným pri hľadaní bezpečného útočiska.
Jaro spísal otázky, ktoré - ako verí - uvedú veci na pravú mieru a demaskujú maďarského grófa ako predstaviteľa fašistického režimu spoluzodpovedného za holokaust na Slovensku. Nižšie  uvádzame otázky a v miere skromných síl sa pokúsime o odpovede na ne.
Otázka 1. Hlasoval Esterhazy opakovane za zákony, ktorými boli Židia pozbaveni majetku a obcianskych prav?
Odpoveď: Žiaľ z otázky nie je jasné ktoré zákony má autor presne na mysli. Najčastejšie sa v tejto súvislosti spomína ústavný zákon zmocňovací (č 210/1940 Sl. z.). Odhlasovali ho všetci poslanci Slovenského snemu včítane Esterházyho. Odpoveď teda znie: Áno Esterházy hlasoval minimálne v tomto a možno aj v ďalších prípadoch za zákony, ktoré zbavovali Židov majetku.
Keďže však československý režim po r. 1918 kontinuálne podnikal kroky a prijímal zákony, ktorými zbavoval určité skupiny obyvateľstva majetku a občianskych práv, táto otázka je  zmätočná v kontexte deportácií židovského obyvateľstva do vyhladzovacích táborov v r. 1942  a irelevantná pri skúmaní Esterházyho zásluh o záchranu životov rasovo prenasledovaných.

Námietka anonyma: Porovnavanie 1.CSR s rezimom a podmienkami v ktorych prebiehal holokaust na Slovensku je celkom neprimerane.

Reakcia: Plne súhlasím a preto to ani nerobím. Naopak porovnávanie Šrobárom podnecovanej vlny pogromov v r. 1918-19, alebo pozemkovej reformy s arizáciami je nanajvýš primerané.[7] To že pojmy arizácie a holakaustu programovo zamieňate, alebo spájate, je Váš osobný deficit. Zbytok vašich námietok v tejto veci - keďže ide o voľné fantazírovanie na náhodné témy -  ak dovolíte, vynecháme.

Otázka 2. Podporoval ich aktivne svojimi prejavmi?
Odpoveď: Keďže z otázky (a rovnako z "listu piatich") nie je jasné o aké prejavy má ísť, odpoveď nevieme.

Námietka Anonyma/ Reakcia: Neuvádzame kvôli rovnoznačnosti s pôvodnou nedostatočnou otázkou.

Otázka 3. Schvaloval a verejne podporoval nariadenia vlady, za ktore nemal moznost hlasovat?
Odpoveď: Keďže vláda konala v týchto prípadoch na základe zmocňovacieho zákobna (ak  má autor na mysli pod "nariadeniami vlády" toto) a zmocňovací zákon odhlasovali poslanci snemu ako je uvedené v bode 1. , aj Esterházy je plne zodpovedný za všetky dôsledky, ktoré Carte Blanche poskytnutá vláde V. Tuku spôsobila. Keďže sa však zmocnenie netýkalo deportácií, ale majetku, otázka je v kontexte nami skúmanej veci - Esterházyho zásluh o záchranu životov rasovo prenasledovaných nie relevantná.

Námietka anonyma: Autor sa myli, ak sa domnieva, ze perzekucie Zidov, ktore tu prebehli aj na zaklade zakonov schvalenych Esterhazym je mozne nejakym sposobom akceptovat a neprijatelny je len samotny akt vystahovania. Autor opakovane ignoruje zavery vyskumu holokaustu v SR, ktore jednoznacne dokazuju, ze arizacia a deportacie nie su 2 nezavisle udalosti. Je potrebne sa spytat, na zaklade akeho modelu si sam Esterhazy predstavoval dalsiu existenciu niekolko desattisic ludi. Umiestnenie takehoto mnozstva ludi v pracovnych taboroch v SR je nerealistcke a skoncilo by tiez humanitarnou katastrofou.

Reakcia: Určite možno miesto jasného pomenovania vinníkov konštruovať rôzne domnelé kauzality a klásť sugestívne  (ak má na ne niekto dostatočne silný žalúdok) otázky o tom, či nie je okradnutého vskutku lepšie rovno zabiť, aby sa zbytočne netrápil...   Esterházymu asi nerobilo až taký problém vžiť sa do úlohy olúpených Židov, veď čsl. pozemková reforma neobišla ani galantskú vetvu Esterházyovcov a prihodili sa azda aj nejaké pogromy na bratislavskú redakciu ním vydávaných novín a kancelárie jeho strany. Keďže ČSR si od svojho vzniku programovo a v niekoľkých vlnách kupovala lojalitu väčšiny majetkom odňatým menšine, arizáciám sa nikto príliš nečudoval. Nikto predsa neskrýval, že slovenské hospodárstvo má prejsť do slovenských rúk a Slováci majú vo svojom štáte právo na väčší krajec chleba[6]. Neviete si spomenúť na nikoho, kto by proti arizáciam protestoval (a zjavne si nevedia spomenúť ani autori "listu piatich").

Otázka 4. Dialo sa tak aj v case najtvrdsich perzekucii?
Odpoveď: Ak má autor pod "najtvrdšími perzekúciami" na mysli životy desaťtisícov ľudí, ktorí boli zo Slovenska do vyhladzovacích táborov deportovaní, potom toto obdobie trvalo od marca do októbra 1942 a v tomto období sa hlasovalo i o ústavnom zákone č. 68/1942 (15. mája 1945) kde Esterházy sa ako jediný z poslancov postavil proti deportáciám Židov.

Námietka Anonyma: Ako bolo uz uvedene, dialo sa tak v case odrezania poslednych unikovych ciest (zabavenie pasov) a v case ked museli odovzdat supis svojho majetku. Zo strany Esterhazyho ide o neospravedlnite lny cin.

Reakcia: Obvyklé zástupné úvahy na odťažité témy. Teraz by sme podľa Anonyma mali napríklad zauvažovať o tom, o koľko je odrezanie posledných únikových ciest horšie ako odrezanie prvých a či je horśie odobratie rádia, alebo pasu...

Otázka 5. Boli deportacie systematickym dosledkom toho, ze boli Zidia pozbaveni majetku a nie nahodnym vycinom "radikalov"?
Odpoveď: Pozbavovanie majetku Židov, ale i iných skupín obyvateľstva začalo v ČSR už od r. 1918. Prvýkrát boli Židia systematicky vylúpení vo vlne pogromov a štátom organizovaných rabovačiek v r. 1919 [1], keď bola dôkladne ožobračená veľká časť židovského obyvateľstva. Ďalšou vlnou bolo štátom organizované scudzenie pozemkového vlastníctva (tzv. čsl. pozemková reforma), ktoré sa týkalo neslovanských majiteľov an bloc, teda nielen Židov. Cez vojnu potom priśli arizácie, po vojne scudzenie všetkého nehnuteľného majetku Nemcov a Maďarov, od r. 1945 znárodnenie vybraných odvetví priemyslu a bánk, po r. 1948 znárodnenie všetkých podnikov a odňatie pôdy roľníkom v rámci kolektivizácie. Ako vidíme, deportácie nenasledovali po scudzení majetku automaticky a okrem holokaustu sa udiali len v prípade Nemcov po vojne, kde bolo ale prvoradým cielom samotné vysídlenie odsúhlasené veľmocami v Postupimi.
Autor sa explicitne nepýta, ale práve sem patrí aj zodpovedanie otázky, akú úlohu hral antisemitizmus pri okrádaní a deportáciách Židov na Slovensku v r. 1942.  Predovšetkým je potrebné povedať, že antisemitizmus je fenomén prílomný v Európe 2000 rokov - rovnako dlho ako katolícka cirkev sama.  Vieroučný základ prenasledovania Židov poskytujú evanjeliá: A všetok ľud odpovedal: "Jeho krv na nás a na naše deti!" (Mt-27-25).  Antisemitizmus bol trvalou súčasťou európskej kultúry, ktorá vyrastala z kresťanských koreňov. Z toho ale vyplýva, že vysvetliť deportácie nejakým náhlym vzrastom antisemitizmu nemožno, ten tu bol (a je [2]) stále.

Námietka Anonyma: Pokusy porovnavat 1.CSR s obdobim budovania narodneho socializmu na Slovensku treba odmietnut en block. Je prekvapujuce, ako jednym dychom odsudzuje cesko-slovensku pozemkovu reformu ale obhajuje cloveka, ktory hlasoval za arizacie.

Reakcia: Naopak, porovnávať treba a žiaľ aj je čo. Veď ak sú tie režimy diametrálne odlišné, hravo to ich porovnaním dokážete. Iba že by až také odlišné neboli... Ja vôbec neobhajujem nikoho, kto HLASOVAL ZA arizácie. Len mi je divné, že ani Vy, ani autori "listu piatich" sa nepozastavujú nad tým, že NIKTO NEHLASOVAL PROTI. Až si vyriešite tento rébus, pochopíte, prečo bol Esterházy hrdina...

Otázka 6. Bola 15.5.1942 bola uz polovica Zidov deportovanych pred povstanim v koncentrakoch?
Odpoveď: Vláda na čele s V. Tukom začala deportácie už v marci 1942. Ústavný zákon z 15. mája tieto kroky spätne legalizoval. "Hlavné je, že Židia budú vysťahovaní a že sa to deje zákonitou cestou." uzatváral svoj úvodník denník Gardista v reportáži o zasadaní snemu[3]. Otázka má azda relativizovať význam hlasovania o ústavnom zákone, vraj o deportácie vtedy už nešlo, tie už boli beztak v plnom prúde (tento argument je aj v "liste piatich"). Je  naozaj možné že 15. mája už o deportácie nešlo: išlo o ich zastavenie. A hlavne: iślo o prevzatie zodpovednosti za ne.  A hoci "už o nič nešlo", jedine Esterházy sa postavil proti.
Námietka Anonyma: Tvrdenie, ze jedine Esterhazy za zakon nehlasoval je opakovanou a vedomou lzou. Aj s vami "recenzovanej" knihy "Nacizmus, holokaust a slovensky stat" naviac vyplyva, ze motivaciu pre hlasovanie "za" nemusela byt snaha Zidov deportovat ale naopak volba mensieho zla, t.j. miesto nelegalych deportacii mat zakon, ktory stanovuje jasne pravidla a umoznuje chranit aspon vybrane skupiny. Pripominam, ze autora ste ospievali ako experta na holokaust. Jeho nazor na samotneho Esterhazyho vsak kupodivu ignorujete.

Reakcia: Ak dovolíte, budem viac dôverovať spravodajstvu dobovej tlače z dňa nasledujúceho po hlasovaní, než práci dnešných - nepochybne celkom slobodných vo svojich záveroch a ani najmenej existenčne nevydierateľných - trúženikov historickej obce. Už citovaný článok v denníku Gardista písal:
Redaktori, ktorí si všímali hlasujúcich, lebo veď celý záujem sa sústredil nato, presvedčili sa o tom, že okrem jedného hlasovali všetci poslanci. Kto nehlasoval, bol to jedine poslanec Esterházy. Táto skutočnosť a výsledok hlasovania je najlepšou odpoveďou na poplašné nepravdy. Čo sa týka Esterházyho, tu, prirodzene nemožno vidieť nijaké zásady. Poslanec Esterházy si nechal ruky v lone a nehlasoval z príčin, ktoré nemajú a nemôžu mať nič spoločného ani s domácou, ani so zahraničnou politikou.
Zdá sa že Esterházy bol v sále, nezodvihol ruku a bol jediný čo tak (ne)učinil. Schválne som si pozrel aj nasledujúce čísla onoho denníka, ale žiadny z poslancov snemu nepožiadal o tlačovú opravu, žeby sa chcel k Esterházymu pridať. Po vojne sa ich potom prihlásilo viac a hneď si svoje verzie aj miestoprísažne navzájom dosvedčili...
Otázka 7. Nesie poslanec zodpovednost za svoje verejne prejavy a hlasovanie?
Odpoveď: Áno. Zodpovednosť za deportácie Židov prevzali na seba poslanci slovenského snemu, ktorí ústavný zákon odhlasovali a ústavní činitelia, čo zákon následne parafovali: Tiso, Sokol, Tuka, Mach, Pružinský, Sivák, Medrický, Fritz, Čatloš.
Námietka anonyma: Podpis ineho poslanca nezbavuje Esterhazyho jeho vlastnej viny.

Reakcia:: Iba ak by bola jeho vina vo Vašich očiach práve v tom, že nebol ani medzi tými čo deportácie odhlasovali, ani medzi tými, čo ich za vládu a prezidenta parafovali...

---

Poznámky na záver:

Samotná diskusia pod článkom bola zaujímavá, keďže postupne odkrývala detaily a vnútornú logiku scenára, ktorý sa v spoločenskom diskurze využíva na zahmlievanie zodovednosti za deportácie Židov v r. 1942 a relativizáciu zásluh J. Esterházyho pri záchrane rasovo prenasledovaných.
Naratíva

Na konkrétnom hlasovaní Esterházyho 15. mája 1942 nezáleží. Záleží na predchádzajúcom hlasovaní o  zmocňovacom ústavnom  zákone zo sept. 1940 (č 210/1940 Sl. z.), alebo na hlasovaní pred-predošlom o samostatnosti SR z marca 1939 (č. 1/1939 Sl. z.), alebo záleží na iných bližšie nešpecifikovaných vyhláseniach "ktoré sú v archívoch", prípadne záleží na absencii protestov - lebo "vtedy a tam sa rozkrúcal mlyn, ktorý obete zomlel".

Toto je aj hlavná argumentačná niť aj "listu piatich". Táto metóda sa snaží vykoľajiť diskusiu tak, že miesto skúmania exaktných výsledkov konkrétneho hlasovania buduje subjektívne kauzálne väzby. Zodpovednými za deportácie odrazu nie sú tí, ktorí ich odhlasovali plus tí čo zákon následne podpísali ale (a možno hlavne) iní. Adresná vina sa odrazu distribuuje svojvoľne na hocikoho, napríklad práve na jediného poslanca, ktorý nehlasoval za.

Ak chce niekto skúmať, "kto mlyn roztáčal" nikdy neskončí, a zodpovednosť postupne rozdistribuuje na celé ľudstvo včítane obetí: ak boli deportácie dôsledkom zmocňovacieho zákona, potom ten bol len dôsledkom 14. marca 1939, ktorý bol len dôsledkom 6. októbra 1938 (v tomto bode sa medzi vinníkmi ocitne už aj pražská vláda a parlament). Aut. snem ale volili všetci občania na Slovensku, takže vinní sú už úplne všetci včítane bud. obetí. Asociovať môžeme aj ďalej do histórie - na pogromistické prejavy Šrobárove v r. 1919, na Hlinkov antisemitizmus, na protižidovské pogromy v stredoveku až po evanjelistu Matúša, ... skrátka donekonečna. Kto hľadá "tých, čo roztáčali mlyn", v skutočnosti žiadnych reálnych vinníkov pomenovať nechce.
Falošné kauzality, ktoré podsúvajú autori "listu piatich"
1. Atisemitizmus priviedol k deportáciám. Miesto dokazovania zodpovednosti za deportácie skúmajú, či bol Esterházy antisemitom
2. Ulúpenie majetku zmocňovacím zákonom automaticky priviedlo k deportáciám. Miesto dokazovania zodpovednosti za deportácie skúmajú, či Esterházy hlasoval za zákony o vyvlastňovaní majetku Židov

Ďalšie neadekvátne predstavy, ktoré podsúvajú autori "listu piatich"
1. Poslaci slovenského snemu boli odsúdení podobne ako Esterházy (trest smrt v r. 1949 zmenený na doživotie):Pravdepodobne ste nebol informovaný, ze pred Národný súd v roku 1946 a 1947 (komunizmus bol nastolený až v roku 1948) boli postavení všetci predstavitelia vojnového Slovenského štátu za spoluvytvárame antidemokratického a fašistického režimu. Pre porovnanie pozri [4]

Námietka anonyma: Na tom, ze bol Zatko ako clen ilegalnej SNR a spoluorganizato r SNP oslobodeny nie je vobec nic cudne.

Reakcia: Príkladov je nespočet. Spomína dcéra poslanca Miloša Vanča Ružena:
Po vojne mnohí, čo sa za vojny angažovali, zutekali, nuž ušlo sa tomu, kto ostal. Martin oslobodzovala rumunská armá­da a ako otec stál pred domovou bránou v kožúšku a baranici a díval sa, čo sa robí, tak ho rovno stade zobrali obezeťáci, to znamenalo Reicinovo OBZ, a odlifrovali do Popradu (peši po Východnú, odtiaľ na rebriniaku), kde Reicin sídlil. V Poprade ho celý mesiac bez vyšetrovania držali v akejsi opustenej to­várni. Neskôr ho deportovali do Prahy, kde oňho, ani o ostat­ných, s ktorými ho ta priviezli, nik nejavil záujem. Pobudol tam vyše mesiaca, nato sa ocitol v Bratislave. Tam na Ľudo­vom súde vystupoval ako obžalobca otcov spolužiak Dr. Igor Daxner. Keďže z Martina poslali o otcovi osvedčenie o ob­čianskej bezúhonnosti, z väzby ho prepustili. [5]
2. Vykresľovanie Esterházyho ako "predstaviteľa fašistického režimu", chráneného imunitou. Pritom už v r. 1943 bol za výrok že "slovenský štát je švindeľ" obvinený z ohovárania Slovenska a zbavený parlamentného mandátu.
3. Kladenie rovnítka medzi akciami pomoci prenasledovaným a predávaním výnimiek samotnými zodpovednými za deportácie (hlasovali za ne, alebo ich podpisovali):
Eszterházy možno pomohol niekoľkým Židom pred deportáciou, ale takmer všetci
príslušníci vtedy vládnucich politických elít (vrátané prezidenta Tisa i tých najradikálnejších
antisemitov) mali pod ochranou nejakých "svojich" Židov. Títo ľudia nič neriskovali,
pretože mali imunitu a v porovnaní s mnohými radovými občanmi - záchrancami
neriskovali svoje životy a životy svojich rodín.
4. Hlavná a generálna falošná predstava, ktorú autori "listu piatich" podsúvajú je tá, že ich pretenzie sú podložené reálnymi alternatívnymi postavami, ktoré ich spĺňajú. Budia dojem, že poznajú iných príslušníkov slovenskej politickej elity, ktorí urobili viac pre rasovo prenasledovanýc h ako Esterházy, prípadne hlasovali za menej zlých zákonov ako on... Autori majú nepochybne plné právo posudzovať činy kohokoľvek podľa vlastných kritérií, len tu sa zdá že si  zo slovenskej politckej triedy nevedia spomenúť na nikoho,  kto by ich kritériám vyhovel...

---

[1] Yeashayahu Andrej Jelínek: Prevrat v rokoch 1918-1919 a Židia. In: Spoznal som svetlo... (SAV 2005)
[2] Pavol Mestan, Anti-semitism in Slovak politics 1989-1999, Bratislava : SNM : Muzeum zidovskej kultury, 2000.
[3] Gardista 17.  mája 1942, v textovej podobe tu...
[4] "Dr. Ing. Peter Zaťko oslobodený" Hlas práce 12. septembra 1946

[5] Ružena Jamrichová, Z rodinnej kroniky (2002)
[6] "Arizácia - problém národného bytia". Článok G. Medrického v denníku Slovák z 2. 07. 1940 s. 4, o potrebe arizovaného majetku pre udržanie novorodiaceho sa štátu


[7] Podľa vyšśie citovanéhozdroja padli vlne pogromov po celej krajine  za obeť desiatky ľudí a bol ulúpený majetok za miliardu korún. Pre porovnanie - celková výška majetku slovenských Židov bola úradmi v roku 1941 odhadnutá na 3,1 miliardy slovenských korún. Zdroj...

2014-01-23 21:59:42 Juro
Ake skryvanie? Spravca stranky si stanovil pravidla a tie umoznuju prisievat pod nickom, krsnym menom a pod. Presne tak funguju tisicky inych ludi a nie je na tom nic cudne. Ja si stojim aj za svojim presvedcenim, ale aj za tym, ze mam pravo na sukromie, pokial si ho zelam. Ten problem je inde - nazor si obhajit nevie (nakoniec este pred nedavnom tvrdil, ze slo o hlasovanie o Zidovskom kodexe 15.3.1942). Do coho sa mu clovek oprie, to sa mu zruti ako domcek z kariet, preto si nasiel nahradnu temu o anonymoch.

Pokial je napr. pan Psenak funcionarom Mostu-Hid (je este?), chapem, ze ma zmysel aby svoje nazory publikoval pod plnym menom, aby si ho volici vedeli spojit s touto stranou a stranu s tymito nazormi (tie sa vo viacerych pripadoch daju charakterizovat ako extremne).

2014-01-23 10:58:58 Moravík Ladislav
Milý Juro, nechcem robiť advokáta správcovi webovej stránky, je dosť skúsený a publicisticky zdatný, aby sa obhájil sám, ale ak mám určitý názor a si za ním stojím, nemám dôvod sa skrývať za pseudonym.
Ja si za svojím presvedčením stojím a pri akejkoľvek komunikácii vystupujem pod svojím pravým menom. Myslím si, že aj argumentačná váha je vyššia, ak sa autor neskrýva za anonymitu.
Samozrejme, je na uvážení každého, pre akú formu komunikácie sa rozhodne.

2014-01-21 07:24:50 Juro
Inak drobny komentar k tym "denunciacnym zanrom" dobrym mravom atd. Je celkom standardne, ze ludia na weboch, ktore explicitne nevyzaduju registraciu vystupuju jednoducho pod svojim krsnym menom alebo prezyvkou (co je napr. buduceho zamestnavatela do toho, kam na webe prispievam). Ak vam to vadi, urcite si take pravidla, ze bude vyziadana registracia.

Z tohoto pohladu nerozumiem vasim sustavnym utokom na "anonymov". Myslim si, ze napriek tomu vystupujem slusnejsie ako vy, ktory umyselne a opakovane komolite meno, uchylujete sa k utokom typu, ci som publikoval v nejakej marxistickej historgrafii a do clanku o ktory som vas neprosil ste vybrali zamerne take tvrdenia, ktore sa vam hodia a o ktorych mate pocit, ze s nimi dokazete polemizovat (vid. vas pristup k otazke c.2).

To ma tiez dost daleko od toho, co by dalsi mohli nazvat inteligentnym a kultivovanym prejavom a asi by bolo najlepsie si najprv upratat vlastny stol.

2014-01-20 11:26:05 Juro
Ospravedlnujem sa, ze po osloveni "pan Psenak", som si dovolil napisat "Psenakove zdroje". Spravne ma byt zdroje pana Psenaka. Zaujalo ma, ako vas z poslednych 2 prispevkov zaujalo najviac toto.

2014-01-20 10:50:57 Admin
Milý Anonym Jaro,
dovoľte upozorniť, že oslovovanie alebo odkazovanie sa priezviskom, nie je v našich zemepisných šírkach znakom dobrých spôsobov. Kedysi to bolo síce vo východnom bloku v určitých denunciačných žánroch bežné, ale tu tomu tak nie je. Dovoľte upozorniť, že ak budete vypadávať zo svojej anonymnej role, príspevky budú mazané - čo sa vo Vašom prípade aj v minulosti osvedčilo - dokázali sme spoločne, že ste autor nielen znalý, ale aj kultivovaného a inteligentného prejavu...

2014-01-20 05:44:15 Juro
A tuto pan Psenak, ktory sem zavesil Molnara, by si mal overovat ine fakty, namatkovo:

- Molnar tvrdi (Zivot a martyrska smrt), ze Esterhazy zachranil Viesta. Ziadny historik, ktory sa jeho zivotom alebo SNP zaobera to nepotvrdzuje a vyvracia to vo svojich pamatiach sam Viest
- Molnar tvrdi, ze Esterhazy nikdy za ziadny protizidovsky zakon nehlasoval. To je ocividne klamsto, nakoniec este aj tu Psenak to pripusta (jeho obhajoba je, ze to spravili aj ostatni, co je nepochybne pravda)
- Molnar na v zavere Zivota a martyrskej smrti J. Esterhazyho tvrdi (a teraz sa naozaj podrzte, mozem pohladat stranu), ze Esterhazy sa nezucastnil pripravy Mnichovskej dohody ani Viedenskej arbitraze. To je uz uplne bezprecedentne klamstvo.

To su Psenakove zdroje. Ale inak bude mudrovat o zaujatosti a existencnej zavislosti historikov, oznacovat kritiku samotnych Zidov za protimadarske utoky, atd.

2014-01-20 05:27:41 Juro
Moc by som sa na to cislo nespoliehal. Aby som trosku objasnil proces hlasovania, snem nebol demokraticky parlament v dnesnom zmysle, kde by sa naozaj nieco riesilo, prerokovavalo, atd. Vzhladom na to, ze tam boli poslanci za jednu stranu + poslanci za mensiny, tak bolo vsetko jasne dopredu. Rokovania boli bleskovky, potom sa zdvihli ruky, preseda schodze pozrel od stola, nic neratal, nic nepoznacoval k menam a povedal vysledok vacsina/vsetci. Preto ziadny stenograficky protokol neobsahuje cislo, kolko bolo za. Ak niekto nesuhlasil, sien opustil. To bol standardny, zauzity mechanizmus, nie len v tomto pripade.

V kazdom pripade, to ze 15.5.1942 opustilo niekolko poslancov sien na znak nesuhlasu opustilo, to je hotova vec. Potvrdzuje to uz zmienovany Niznansky, Kamenec, Micev, Mlynarik v Dejinach Zidov a dalsi a dalsi. Najcastejsie sa spominaju Carnogursky, Ferencik, Lukac dalej aj Filkorn, Tvrdy, Mora.

2014-01-19 22:35:12 František Daniel
Odpoveď Jurovi.
Informáciu mám z ústneho podania, preto som aj napísal, že ju mám neoverenú. Kto boli tí dvaja čo nehlasovali a opustili rokovaciu miestnosť som sa už ani neodvážil napísať.

2014-01-19 20:48:09 Juro
Tak tu mam aj ja predsa len este otazku.
Zaznam:
[url]http://www.nrsr.sk/dl/Browser/Document?documentId=135194[/url]

Kedze uz knihy nemam poruke, odkial je vami uvadzany pocet poslancov, ktori hlasovali za? Hlasy sa standardne nescitavali. Ak sa uz zakon dostal do snemu, "od pohladu" sa povedalo, ci zakon presiel jednomyselne alebo vacsinou a to je vsetko.

2014-01-19 20:05:48 František Daniel
Dobré rozhodnutie o ukončení.
Dovoľte mi dať moju bodku:
Zo stenozáznamu vieme,že prítomných na 87. zasadnutí Snemu Slovenskej republiky dňa 15. mája 1942 bolo 59 poslancov, 8 poslancov bolo ospravedlnených. Za prijatie zákona hlasovalo 56 ? poslancov (zdroj neoverený z viacerých podkladov). Vieme, že Esterházy nehlasoval, nevieme kto ešte nehlasoval.
K. Gajvoronský písal:...stojí za zmienku, že jediný poslanec Slovenského snemu, ktorý v r. 1942 hlasoval proti deportáciám Židov do nacistických koncentrákov bol ... predseda Maďarskej strany na Slovensku János Esterházy. Takto znie prvá veta tohto článku.
Toto je, ale to podstatné, pretože veľká laická verejnosť i ja osobne (pokiaľ som nemal internet) som žil v tom je Esterházy hlasoval proti. Nie je čomu sa diviť keď „zodpovedný historici“ tvrdia, že Esterházy hlasoval proti.

2014-01-19 19:23:27 Juro
Dakujem, uplne mi postacuje, ze si citatel moze utvorit predstavu o tom, ako pracujete so zdrojmi. Rozsirujte si co chcete, vy ste autor webu.

2014-01-19 19:18:13 Admin
Juro,
diskusiu som predbežne uzavrel za seba. Vy samozrejme môžete prispievať podľa svojich predstáv. Do článku pribudne eśte 2. naratíva o "skrývajúcich sa poslancoch snemu", ktorá má úplne inú logiku než prvá a v "liste piatich" vôbec nefiguruje. Pravdupovediac, zujali ma aj roztodivné formulácie, ktorým historici túto naratívu postupne "brúsili".

2014-01-19 18:24:10 Juro
Tiez to necham na citatela a zelam vela stastia v dalsom manipulovani, zatajovani zdrojov, obvinovani Zidov z protimadarskych utokov, nadradovani vlastnych uvah nad vysledky vyskumu historikov, atd.

Ako to je s tym Niznansky a ci potvrdzuje alebo vyvracia vasu teoriu si najde hocikto v kniznici. Skoda, ze vas napadlo prerusit diskusiu prave teraz:-)

2014-01-19 18:04:08 Admin
Ďakujem za príspevky v tomto vlákne, myslím, že odznelo všetko potrebné a nechajme to ďalej na čitateľov.

2014-01-19 18:00:34 Juro
Dal som vam k tomu uz 3 zdroje. Date sem oskenovanu stranu a podciarknete len tvrdenie, ktore sa vam hodi a myslite si, ze nikto nebude citat o 2 vety dalej. Co k tomuto odchodu uvadza Niznansky v Holokauste, nacizme a slovenskom state? Potvrdzuje vase tvrdenie? Alebo to zas odcitujem ja aby sme ukazali, ako si vyberate len co da vam hodi?

2014-01-19 17:11:16 Admin
Juro,
až budete vedieť dokázať o niektorom poslancovi, že sa skryl a nehlasoval, urobte to. Ak sa to zatiaľ dokázať nedokážete, žiaľ ostáva iba jediný poslanec ktorý ruku nezdvihol - János Esterházy. Nie som si istý, či sa anonymné nehlasovanie vo veci deportácií a životov desaťtisícov ľudí, akokoľvek líši od hlasovania za deportácie...
Ako Anonym máte vlastne s tými anonymnými ľudáckymi poslancami veľa spoločného, nemyslíte?

2014-01-19 13:54:24 Juro
Vas problem nie je v tom, ze sa nechcete bavit o zastupnych temach ale ze ignorujete aj tie podstatne.:
> berte ako fakt, ze po juli 1940 sa dostali k moci ti najvacsi radikali, zacali tu pokusy o budovanie narodneho socializmu podla nemeckeho vzoru so vsetkym, co s tym suvisi a mnou dolozene citaty ako Esterhazy napadal Zidov a schaloval postup proti nim su z oktobra.

Kompletny zoznam poslancov, ktory opustili hlasovaciu sien nie je mozne vypracovat. Vsetci historici, ktori sa teme venuju tvrdia, ze na taky kompletny zoznam nie je dost nezavislych podkladov. Patri tam ale napr. Palo Carnogursky a Filkorn. Nez sa vobec hlasovalo, tak niekolko krat rokoval o zastaveni alebo obmedzeni deportacii predseda snemu Sokol. Zidom dalej pomahali narohospodari Karvas a Zatko, z ministrov napr. Sivak, Stano, Pruzinsky. Sivak a Stano sa zaroven domahali, aby bola vyslana komisia na preverenie, kam Zidia vlastne odchadzaju a ako tam ziju.

Tolko k "exluzivite".

2014-01-19 13:39:33 Juro
> Toto je teda ten prameň ktorý neponúkam...
Presne tak. A ak som hovoril o pochopeni pisaneho textu, uz o vetu dalej mate cierne na bielom, ze viaceri dalsi slovenski poslanci tiez nehlasovali a vyhli sa tomu opustenim hlasovacej siene siene. Plne v sulade s mojimi predoslymi tvrdeniami o viacerch poslancoch, ktory opustili hlasovaciu sien (prispevky 15, 24, 26). Ich odchod oznacuje za ustrachany a dava Esterhazymu bod, na druhej strane jasne privukuje jeho prechadzajucu podporu politike proti Zidom.

Chapem, ze nemate zaujem sa bavit o okolnostiach straty imunity, kedze Podolec vasu teoriu stavia do celkom ineho svetla.

Vsetci su zli, zo strany Židovsky nabozenskych obci ide o utok na Madarov, historici, ktori skumaju holokaust v SR su zaujati a klamari. A aj ten nevdacny Rudolf Viest klame, ked sa vo svojich pamatiach o Esterhazyho ani len nepotkne a tvrdi, ze usiel s pomocou rumunskeho konzula, nie Esterhazyho, ako tvrdi Imre Molnar. Spiknutie.

2014-01-19 12:02:45 Admin
Toto je teda ten prameň ktorý neponúkam? "Esterházy ako jediný z prítomných poslancov snemu..."
http://watson.sk/images/stories/019/2000.jpg
A teraz by sme sa mali začať baviť o Podolcovi a o tom, že Esterházyho zbavili imunity, neskôr odsúdili a zbavili mandátu nie VĎAKA tomu, že BOL ODBOJÁROM (odbojárom? naozaj ste Vy nepublikoval pred r. 89?), ale NAPRIEK TOMU, že ním NEBOL??? Azda sa nenahneváte, ale nemám záujem ani o túto zástupnú tému.
Hľaďte sa radśej dopracovať k nejakému zoznamu poslancov, ktorí na sneme nehlasovali za deportácie (v krajnej núdzi uznám aj to, ak sa pred hlasovaním ukryli doma pod perinou) a na rozdiel od Esterházyho neboli ani antisemiti ani nehlasovali za arizácie (opäť uznám aj nehlasovanie zdomu spod periny)...

2014-01-19 11:00:26 Juro
Presne tak "v pramenoch, ktore ponukate". Pramene, ktore sa vam prave nehodia neponukate. Napr. zrazu ste zabudli, ako ste 5.3.2011 "recenzovali" Kamencovu Osobnost Janosa Esterhazyho a jej kontroverzne interpretacie, kde je odchod inych poslancov explicitne zmieneny na strane 360. Rovnako ste zabudli na Podolca, ktorym som "poopravil" vasu odbojarsku teoriu o vyhlaseni slovensko statu za svindel [url]http://www.vhu.sk/data/files/223.pdf[/url], odchod inych poslancov je na s. 190, atd. Vase vyhlasnia o ignorancii a samodurstve treba vnimat v tomto kontexte.

Vasa reakcia na moje upozornenie, za akych okolnosti Esterhazy napadal Zidov (vid. otazka c. 4 v clanku)? Nejaka uvaha o mojich pripadnych publikaciach o marxisticej histografii.

2014-01-19 10:43:37 Admin
Juro,
myslím si, že "správam vo fľaši" ukrytým v protestoch ŽNO zahraniční adresáti už od čias Ehrenburga dokonale rozumejú, teda aj tomu, že tieto správy s Maďarmi súvisia iba okrajovo.
V prameňoch, ktoré Vám ponúkam, sa opakuje formulácia "sa ako jediný zdržal hlasovania", "ako jediný nehlasoval" a pod. Najprv bol problém, že pramene neodzrkadľovali dnešné historické poznanie, teraz je problém, že nerozumiem textu. Musím povedať, že s podobnou mierou ignorancie a samodurstva som sa zatiaľ stretol iba u ľudí typu A. Hrnka(u?), či J. Bobáka. V ich prípade - vzhľadom na ich vydierateľnosť minulosťou - je to pochopiteľné, ale aký dôvod môže mať správať sa tak jeden mnohoznalý Anonym na týchto stránkach, je pre mňa záhadou... A nepublikoval ste Vy pred 89-m tiež o marxistickej historiografii či Slovenskej republike rád? :-)

2014-01-19 10:03:35 Juro
Iste. Ustredny zvaz zidovskych nabozenskych obci v SR je ucastnikom protimadarskeho sprisahania a to uz cele desatrocia. To vysvetluje ich krajne negativny postoj k svojmu zachrancovi.

Co sa tyka Kamenca, zda sa, ze mate znacne problemy s pochopenim pisaneho textu. Odkaz, ktory ste poslali nic nehovori o poslancoch, ktori umyselne opustili hlasovacii sien aby za zakon nemuseli hlasovat.

Nespekulujte nad mojou motivacou a berte ako fakt, ze po juli 1940 sa dostali k moci ti najvacsi radikali, zacali tu pokusy o budovanie narodneho socializmu podla nemeckeho vzoru so vsetkym, co s tym suvisi a mnou dolozene citaty ako Esterhazy napadal Zidov a schaloval postup proti nim su z oktobra.

2014-01-19 09:01:06 Admin
Juro,
Súhlasím, že protesty ŽNO proti Maďarom majú svoju tradíciu: tento je napr. z 10. októbra 1946
http://watson.sk/images/stories/019/cas_19461010.jpg
keď Maďari na mierovej konferencii spomenuli pogromy na Slovensku
Bližšie: http://watson.sk/images/stories/019/hlasprace_19460808.jpg
Čo sa týka novších vyjadrení Kamenca, tu je napríklad rovnaké z r. 2005 (Editor Nižňanský, člen red. kruhu Kamenec)
http://watson.sk/images/stories/019/2005.jpg
Pochybujem ale, že bude pre Vás reveláciou... veď keď niekto súčane spochybňuje či bol Esterházy jediný, aj to, či hlasovanie bolo vôbec dôležité (a či z hľadiska deportácií nie je dôležitejśi zmocňovací zákon o arizáciách, antisemitské vyjadrenia a pod.) akú inú motiváciu by sme mohli predpokladať, než relatizovanie zodpovednosti za deportácie?

2014-01-18 17:29:57 Juro
Inak sa mi prilis nepozdava, ako sa snazite roznymi honosnymi nazvami ako "list piatich aktivistov" odviest pozornost od faktu, ze v nom proti pokusom vykreslovat Esterhazyho ako zachrancu Zidov protestuje predseda Ustredneho zvazu zidovskych nabozenskych obci v SR. Pricom podotykam, ze zo strany UZ ZNNO nejde v tejto suvislosti o ojedinelu aktivitu.

2014-01-18 17:22:53 Juro
1. Citujte ho. V kazdom pripade mozete brat ako fakt, ze podla sucasneho stavu poznania historikov nebol Esterhazy jediny kto nehlasoval.
2. Ziadost o vyratenie vasej teorie, ci boli vsetci ludia danej doby antisemiti je tak nezmyselna, ze ju dalej riesit nebudem.
3. Moj vyrok:
> Chronologiu protizidovskych zakonov a nariadeni na ktore som zaslal link vs. datumy Esterhazyho vypadov proti Zidom mozete fuknut kludne k bodu 4. Rad vam ich este doplnim
> Vase demagogicke proformulovanie:
Rád by ste tiež "rozriedil" chronológiu deportácií nejakými faktami o antisemitizme a arizáciách, najlepšie v súvislosti s Esterházym.

To, ze relativizujem vinu konkretnych ludi za deportacie nie je mozne dolozit ziadnym mojim vyrokom. Naopak, vy sa vyhybate priznaniu Esterhazyho podielu za predchadzajucu protizidovsku politiku ako cert krizu.

2014-01-18 17:09:33 Admin
Juraj, ale u Kamenca môžeme nájsť tieto vyjadrenia aj z neskoršieho obdobia a "list piatich" je z roku 2011. Naozaj nepozná židovská komunita týchto hrdinov? Btw. Vy viete o koho ide, kto a koľkí mali byť tí "niekoľkí kňazi"?
K bodu 2. Takže stále sa nedozvieme, kto boli tí, čo ich boli plné kýble a v porovnaní s ktorými boli E. postoje málo morálne?
K bodu 3. Áno, naozaj nie som ochotný otazku zodpovednosti za deportácie a smrť desaťtisícov náhodne transformovať na otázku "zbedačovania Židov" (veď to začalao - ako sme si ukázali - už v r. 1919), ktorá je navyše tak elastická, že umožní od adresnej viny a konkrétneho hlasovania sa doasociovať kamkoľvek - napr. k otázke straníckej disciplíny... Nakoniec bude z hľadiska viny za smrť desaťtisícov rozhodujúce, či si púšťal niekto hubu na špacír, alebo nie... Prečo sa vlastne snažíte relativizovať vinu konkrétnych ľudí za deportácie?

Do článku sa dostanete - nemajte obavy, akurát nie som fanúśikom voľných asociácií. Ako Anonym musíte tento typ regulácie strpieť :-)

2014-01-18 16:54:30 Juro
...a do clanku sa vam netlacim, len sa mi zda smiesne, ako ste sa najprv proaktivne rozhodli davat priamo do clanku argumenty protistrany a potom ste sa rozhodli, ze ich tam budete davat len potial, pokial vasu teoriu prilis nenarusaju.

2014-01-18 16:49:38 Juro
1. Zabudli ste na pokracovanie textu. Na str. 189-190 nechava otvorenu moznost, ze nehlasovali aj ini, len to v danom case nepovazoval za dostatocne potvrdene (23 rokov dozadu ako autor vobec prveho porevolucneho diela k teme). Fakt je, ze za tych 23 rokov, potvrdili tuto skutocnost aj dalsi. Tolko k mojmu "ignorovaniu reality".
2. a. Iste. Nemusime sa bavit len o poslancoch snemu. Je kopec inych ludi, ktori sa zdiskreditovali menej a nikto o nich polemizovat nemusi.
b. Niektori urcite. Tak to formuluje aj sam Esterhazy vo svojom vysvetleni pre madarsku vladu. Tolko k mojmu udajnemu "lapotaniu".
c. Presne tak. Nikto ho k takym vyhlaseniam nenutil. Keby si nepustal hubu na spacir, vyzeral by lepsie.
3. Ak sa vam nezda dolezite v akej pokrocilej faze uz bol proces zbedacovania Zidov, ked ho stale este schvaloval, nemusite to robit. Ak planujete dalej demagogicky prekrucat moje tvrdenia a redukovat protizidovske opatrenia na deportacie, nech sa paci.

2014-01-18 15:27:24 Admin
Juro, len sa Vy tak netlačte do toho článku.

1. K vášmu senzačnému objavu, o ktorom vie každý okrem mňa:

"Jediný poslanec u ktorého je dokázateľné, že nezdvihol ruku na podporu vysťahovaleckého zákona, bol poslanec za maď. má. menšinu J. Esterházy, za čo ho hneď napadla fašistická tlač. (Ivan Kamenec "Po stopách tragédie", 1991 str. 189.)

"Je pravda, že poslanec Esterházy ako jediný z poslancov Slovenského snemu v máji 1942 nehlasoval (zdržal sa hlasovania) za tzv. vysťahovalecký zákon..." ("list piatich", november 2011)

2. Vo veci antisemitizmu a chýbajúcemu odporu voči arizáciám na Slovensku máte zatiaľ tri vysvetlenia:
a. Nie je pravda, že všetci boli rovnakí antisemiti, a arizátori ako E. Boli plné kýble takých, čo neboli.
b. Oboje robili kvôli straníckje disciplíne
c. Nepušťali si hubu na špacír

3. Rád by ste tiež "rozriedil" chronológiu deportácií nejakými faktami o antisemitizme a arizáciách, najlepšie v súvislosti s Esterházym.

Sám uznáte, že Vaše vysvetlenia sú zatiaľ nedstatočné a do článku sa nehodia. V 1. bode jednoducho ignorujete realitu, miesto aby ste ju vysvetlil
V 2. bode to je zatiaľ len také ľapotanie, do článku to nedám aby om Vás nekompromitoval. Musíte byť odbornejší a adresnejší.
V 3. bode by som nechcel aby ste cronológiu deportácií riedil temami, ktoré s nimi nesúvisia.

2014-01-18 12:37:43 Juro
... a kludne citacie prejavov, ktore som uviedol pripojte do clanku k bodu 2, ked ste to tak uz proaktivne zacali robit. Sice som vas o to neziadal, ale zrejme vam po doplneni dalsich informacii "otrnulo" a prestali ste.

Ak sa nehanbite, pekne doplnte aj to, ako to bolo v skutocnosti s tym oznacenim slovenskeho statu za svidel. A v com spocivala tato jeho "odbojova akcia".

Chronologiu protizidovskych zakonov a nariadeni na ktore som zaslal link vs. datumy Esterhazyho vypadov proti Zidom mozete fuknut kludne k bodu 4. Rad vam ich este doplnim nech mame kompletny obraz o tom, co su pre vas "zastupne uvahy na odtazite temy".

2014-01-18 12:23:32 Juro
> Ale ako sa mohol pomýliť I. Kamenec
A na to ste ako prisli. Kamenec bol prvy, ktory po revolucii prelomil prelomil tabu okolo holokaustu a zacal k tomu nieco zmysluplne a ucelene publikovat (Po stopach tragedie, 1991). Uz tam (pred 23 rokmi!) pise o poslancoch, ktori nehlasovali a opustili hlasovaciu sien. Pricom ani pri tych, ktory tam zostali, nevylucuje moznost, ze nehlasovali. Vo vami "recenzovanom" Holokauste, nacime a slovenskom state od Niznanskeho o tom najdete viac (je aj novsi).

Vase teorie o tom, ze nebol "nikto, kto by antisemitom nebol" su od prveho pohladu zmatocne. Aj ked antisemitizmus nebol v danej dobe nicim zvlastnym, ludi, ktori neboli antisemiti boli plne kyble. Ak tym myslite inych poslancov snemu, je samozrejme medzi nimi mnoho tych, ktori napr. kvoli stranickej discipline hlasovali rovnako ako on. Ale aspon si pri tom nepustali hubu na spacir, ako on v nizsie citovanych prejavoch.

2014-01-18 10:19:06 Admin
Juraj, to že ja veľa vecí neviem, ma vôbec neprekvapuje. Ale ako sa mohol pomýliť I. Kamenec (editor uvedeného zborníka dokumentov) alebo autori "listu piatich" vo veci, ktorú každý Anonym vie (že Esterházy nebol jediný čo nehlasoval) to by ste mal vysvetliť...
Vašim tirádam o antisemitizme E. - ak dovolíte - sa nebudem venovať, veď človek Vašich znalostí musí ovládať základy výrokovej logiky. Ak zistíte, prečo nebol NIKTO, kto by antisemitom nebol, dostanete odpoveď na otázku, prečo ním E. (spolu so všetkými ostatnými) bol. Ak sa opakovane pýtate práve a výlučne na neho, znamená to, že implicitne rozumiete, že práve on bol jediný antifaśista v slov. sneme...

2014-01-18 05:44:41 Juro
> Ďuricove edície dokumentov z nemeckých archívov, ktoré ľudákov vykresľujú ako antifašistov...)
Najblizsie tomuto sposobu myslenia su azda diela niektorych madarskych autorov (napr. Imre Molnara), ktore Esterhazyho vykresluju ako humanistu a demokrata. A ktory napr. tvrdi, ze Esterhazy sa zastavanim Madarov v sneme zastaval naraz aj Zidov, nakolko tych Zidov vzhladom na pouzivanie madarciny povazoval za svojich. Porovnaj s inym vyrokom z 8.10.1940:

"Viem, prosím, že maďarské masy, maďarské sedliactvo, maďarské maloživnostníctvo, maďarský obchodník počas desaťročí a storočí práve toľko trpel od Židov a od židovských rozličných prehmatov, ako od nich trpeli aj Slováci. Ja, prosím, preto opätovne s radosťou pozdravujem, že sa Židia budú zvlášť kvalifikovať. (...) Lebo my Maďari, ktorí stojíme na kresťanskom a národnom podklade, pripadáme od tej židovskej ideológie aspoň tak ďaleko, ako ďaleko pripadajú Slováci."

2014-01-18 05:36:57 Juro
K vasej otazke c. 2 uvadzam pre ilustraciu este raz vyrok, ktory ste uz raz odignorovali (mozem ich dat viac):

"Všeobecne je tu reč o tom, že Židov treba z hospodárskeho života čo najskorej vypojiť a zdá sa, že slovenská vláda činí v tomto smere skutočne a rýchle opatrenia. Ctená snemovňa! S našej strany to s radosťou pozdravujeme."
8.10.1940

Zakladnu predstavu o tom, v akom dobovom kontexte to odznelo (otazka c. 4) si moze citatel vytvorit porovnanim datumu s datumami v [url]http://www.upn.gov.sk/data/pdf/zoznam-z.pdf[/url]
Podla vas zastupna uvaha na odtazitu temu.

2014-01-18 05:29:02 Juro
Keby ste poznali zakladne zbierky dokumentov k holokaustu v SR tak by vas "velmi neprekvapil". Pracu, ktoru spominate t.j. porovnanie s inymi zdrojmi) uz za vas spravili ini, Keby ste sa namiesto vlastnych prieskumov venovali tomu, co pisu, boli by ste dalej. Kupodivu, pre vas je doveryhodnejsi jeden vytlacok tak neobjektvneho dennika ako je Gardista, nez nazor vsetkych historikov, ktori sa teme venuju roky. A dokumenty, ktorre "objavujete" videli este na skole.

Vase "vitazne" vyhlasenia v style: "zasadny konflikt medzi nazorom odbornika, ktoreho odbornost som ja Oto Psenak ospieval a mojim vlastnym nazorom som vyriesil poznamkou pod ciarou" nemoze brat nikto vazne.

2014-01-17 23:11:38 Admin
Milý Juro, Vami citovaný dokument som naozaj nepoznal a prekvapil ma veľmi. Je vśak tak nepravdepodobný, že kým ho nenájdeme potvrdený z ďalšich zdrojov, musíme ho považovať za sporný (len si spomeňme na Ďuricove edície dokumentov z nemeckých archívov, ktoré ľudákov vykresľujú ako antifašistov...) Správ prichádzalo zrejme veľa od rôznych ľudí, a mohol byť medzi nimi veľký rozptyl. Že by práve Nemci nechceli vedieť presne, koľkí a kto hlasoval proti?
Navyše všetci hovoria o exkluzívnych zásluhách E. To "samozrejme" by sa potom vzťahovalo rovnako na denník Gardista v r. 1942 ako na autorov "listu piatich" v r. 2011? Nedáva to zmysel...
Čo sa týka recenzie Nižňanského, - stačí si v nej prečítať poznámku č. 1 :-)

2014-01-17 20:50:16 Juro
> Ak dovolíte, budem viac dôverovať spravodajstvu dobovej tlače...

Vyvratenie vasej teorie:
Dokument c. 64
Centrala Sicherheitsdienst vo Viedni RSHA, oddeleniu III B v Berlíne.
"Von der Presse wurde natürlich nicht veröffentlicht, dass sich auch einige Geistliche bei der Abstimmung von der Abgabe ihrer Stimmen zurückhielten."
"V tlači sa samozrejme nezverejnilo, že sa pri hlasovaní niekoľkí duchovní zdržali hlasovania."
NIŽŇANSKÝ, Eduard. Dokumenty, zv. IV. Bratislava : Nadácia Milana Šimečku/Židovská náboženská obec, 2003, ISBN 80-968662-3-0

> než práci dnešných - nepochybne celkom slobodných vo svojich záveroch a ani najmenej existenčne nevydierateľných - trúženikov historickej obce.
Aka nahla zmena nazoru oproti:
[url]http://www.watson.sk/index.php?option=com_content&view=article&id=1179:a-het-koenyve-kniha-tyda-eduard-niansky-nacizmus-holocaust-slovensky-tat-nacizmus-holocaust-szlovak-allam[/url]

2014-01-17 15:48:12 Juro
... a to nehovorim o tom, ze ked tu imunitu stratil, bolo uz rok po zastaveni transportov.

2014-01-17 05:28:02 Juro
Ziadnych 6 mesiacov si samozrejme v tejto suvislosti neodsedel.

K tej vasej imunite.Slovensko ma cez 500 Spravodlivych medzi narodmi, Madarsko 800. Tito ludia nikdy neodporucali cudzej vlade aby prijala rychlejsie alebo drastickejsie opatrenia proti Zidom, aby si tym posilnila poziciu voci ich vlastnej krajine (ako to urobil Janos v januari 1939). Imunitu nemali NIKDY. Nikdy nehlasovali za protizidovske zakony. Ich vyhlasenia nemusi nikto prikraslovat ani "dovysvetlovavat". Nerozkrikovali sa v case, ked Zidia uz ani nemohli posadit za volant auta, ake su tie opatrenia uzasne a ako ich s radostou vitaju.

Bohuzial, arogancia a necitlivost niektorych ludi vedie k tomu, ze sa verejnymi hrdinami nestavaju oni ale osobnosti viac nez pochybne. Nikto z nich nema takuto pozornost. Statni tajomnici Madarska nehovoria o ich blahoreceni, nestavaju sa im sochy a nepomenovavaju po nich parlamentne saly.

2014-01-16 22:46:53 Admin
Mandátu. Píšem o strate mandátu, nie imunity - 20. 5. 1944 bol za túto vec právoplatne odsúdený na 6 mesiacov väzenia.
"Títo ľudia nič neriskovali, prelože mali imunitu..."

2014-01-16 19:29:56 Juro
> Vykresľovanie Esterházyho ako "predstaviteľa fašistického režimu", chráneného imunitou. Pritom už v r. 1943 bol za výrok že "slovenský štát je švindeľ" obvinený z ohovárania Slovenska a zbavený parlamentného mandátu.

22.10.1943 pristavili na zeleznicnu stanicu v Poprade chudakovi Janosovi namiesto Tatranskeho Expresu obycajny motorovy vlak. Ten to nejak nezvladol a podla policajnej spravy asi 6x vykrikol:" Co toto ma byt prosim, toto je obyvajny tretotriedny vozen a toto nazyvate Tatranskym Expresom? Toto je obycajny svindel ako vsetko v tomto state".

Tato v podstate banalna udalost, kvoli ktorej prisiel v dobovom Kocurkove o imunitu je prezentovana (niektorymi) madarskymi historikmi a tymto webom ako dokaz Esterhazyho nesuhlasu s rezimom.

Podrobnosti pripadu [url]http://www.vhu.sk/data/files/223.pdf[/url], str. 191.

2014-01-16 18:43:23 František Daniel
Známe heslo „Sto krát opakovaná lož sa stane pravdou“ i v tejto debate sa plnej nahote ukazuje. Škodí to najmä historickej pravde o činnosti a živote grófa Esterházyho.
Článok K. Gajvoronského na lotyšskom rusko jazyčnom portáli «Вести Сегодня» je jeden z tých ukážkových učebnicových príkladov.
K môjmu komentáru uvádzam fakty z týchto dokumentov:
-Ústavný zákon č.68/1942 Sl. z. z 15. mája 1942
-Správa o 87. zasadnutí Snemu Slovenskej republiky-stenozáznam
-Parlamentná tlač č.506 ako vládny návrh na ústavný zákon
-Ústavný zákon č.185/1939 Sl. z. zo dňa 21. júla 1939 o ústave SR
-Vládne nariadenie č.198/1941 Sl.z. zo dňa 9. 9.1941 o právnom postavení Židov. Tzv. Židovský Kódex
Počas Slovenského štátu boli prijaté dva Ústavne zákony a bolo vydaných 16 vládnych nariadení, ktoré vytvorili osobitný právny režim pre Židov na Slovensku a umožnili ich deportácie a arizáciu majetku.
Židovský kódex bolo vládne nariadenie, o ktorom Snem nehlasoval, tak je logické, že ani gróf Esterházy o ňom nehlasoval.
O Ústavnom zákone č.68/1942 Sl. z. rokovalo 87. zasadnutie Snemu Slovenskej republiky v Bratislave v piatok 15.5.1942. Rokovanie otvoril o 17:46 min. predseda Dr. Martin Sokol. Prítomní poslanci 59, štyria členovia vlády, ospravedlnení 8 poslanci. Správu ústavnoprávneho výboru prečítal spravodajca Dr. František Orlický. Konštatuje, že výbor sa odchýlil od vládneho návrhu a túto pozmenil a doplnil. Do rozpravy sa nikto neprihlásil. Pozmeňovací návrh poslanca Dr. Mateja Huťku a 9 poslancov týkajúceho sa §3 odst. 2 prečítal tajomník Snemu Dr. František Foltín. Zákon má 7 paragrafov. Je retroaktívny pretože v čase keď bol prijatý už bolo deportovaných zo Slovenska do koncentračných táborov 38 169 Židov. Ďalších 31 tisíc už bolo deportovaných v zmysle tohto zákona. Tie "humánne" výnimky pre pokrstených či "užitočných" (lekárov, veterinárov a podobne) Židov, ktoré si tam doplnil slovenský Snem na základe doplnenia v ústavnoprávneho výboru a pozmeňovacieho návrhu , zachránili istý počet ľudí.
§ 2.
(1) Ustanovenie § 1 neplatí:
a) na osoby, ktoré sa najneskoršie 14. marca 1939 staly príslušníkmi niektorého kresťanského vierovyznania,
b) na osoby, ktoré žijú v platnom manželstve s Nežidom (Nežidovkou), uzavretom pred 14. septembrom 1941.

(2) Osoby, ktorým prezident republiky udelil alebo udelí oslobodenie podľa § 255 nariadenia č. 198/1941 Sl. z., ďalej lekári, lekárnici, zverolekári, inžinieri a iné osoby, ak príslušné ministerstvo uzná za potrebné ponechať ich vo verejnom, technickom alebo hospodárskom živote .Slovenska, nemajú byť vysťahovaní dokiaľ je v platnosti rozhodnutie o ich oslobodení alebo ponechaní.
(3) Vyňatie zpod vysťahovania (ods. 1 a 2) platí aj na manželku (manžela), na maloleté deti a v prípade ods. 1 písm. a) aj na rodičov vyňatých osôb.
Pred hlasovaním predseda Snemu vyzval prítomných či „Sú proti tomu námietky?“ a či „Sú nejaké návrhy na opravy ostatného textu?“ nakoľko neboli, dal hlasovať.
Pozmeňovací návrh ako i ústavný zákon bol prijatý Ústavou požadovanou kvalifikovanou väčšinou.
V stenozázname rokovania 87. zasadnutiu Snemu nie je zachytené kedy gróf Esterházy opustil rokovaciu miestnosť. Jedno je však isté, že:
-v rozprave nevystúpil
-pozmeňovací návrh nepodal
-na výzvu predsedu Snemu či „Sú proti tomu námietky?“ a či „Sú nejaké návrhy na opravy ostatného textu? Nereagoval
-za prijatie zákona nehlasoval
Tvrdenie , že hlasoval proti prijatiu zákona je nepravdivé.

2014-01-16 06:22:04 Juro
5. Pokusy porovnavat 1.CSR s obdobim budovania narodneho socializmu na Slovensku treba odmietnut en block. Je prekvapujuce, ako jednym dychom odsudzuje cesko-slovensku pozemkovu reformu ale obhajuje cloveka, ktory hlasoval za arizacie.
6. Tvrdenie, ze jedine Esterhazy za zakon nehlasoval je opakovanou a vedomou lzou. Aj s vami "recenzovanej" knihy "Nacizmus, holokaust a slovensky stat" naviac vyplyva, ze motivaciu pre hlasovanie "za" nemusela byt snaha Zidov deportovat ale naopak volba mensieho zla, t.j. miesto nelegalych deportacii mat zakon, ktory stanovuje jasne pravidla a umoznuje chranit aspon vybrane skupiny. Pripominam, ze autora ste ospievali ako experta na holokaust. Jeho nazor na samotneho Esterhazyho vsak kupodivu ignorujete.
7. Podpis ineho poslanca nezbavuje Esterhazyho jeho vlastnej viny.

Na tom, ze bol Zatko ako clen ilegalnej SNR a spoluorganizator SNP oslobodeny nie je vobec nic cudne.

2014-01-16 05:52:08 Juro
3. Autor opakovane ignoruje zavery vyskumu holokaustu v SR, ktore jednoznacne dokazuju, ze arizacia a deportacie nie su 2 nezavisle udalosti. Je potrebne sa spytat, na zaklade akeho modelu si sam Esterhazy predstavoval dalsiu existenciu niekolko desattisic ludi. Umiestnenie takehoto mnozstva ludi v pracovnych taboroch v SR je nerealistcke a skoncilo by tiez humanitarnou katastrofou.
4. Ako bolo uz uvedene, dialo sa tak v case odrezania poslednych unikovych ciest (zabavenie pasov) a v case ked museli odovzdat supis svojho majetku. Zo strany Esterhazyho ide o neospravedlnitelny cin.

2014-01-16 05:41:44 Juro
1. Porovnavanie 1.CSR s rezimom a podmienkami v ktorych prebiehal holokaust na Slovensku je celkom neprimerane. Slova, ktore podla mna najlepsie vystihuju Esterhazyho podiel su "zlocin", "spolupachatel", "polahcujuca okolnost". Jednym s prikladov, ako mal tym Zidom pomahat je napr. vydavanie madarskych pasov (Janek Historicka revue 2013/3). Zial ako aj inych pripadoch aj tu autor zatajil, ze sa Esterhazy pricinil o to, aby ich boli zbaveni a este o 3 tyzdne neskor za to vladu verejne chvalil (vid. tesnopisecke zaznamy so snemu 8.10.1940.
2. Autor vedome zavadza, konkretny priklad s odkazom zo snemu dostal uz v minulej diskusii.
3. Autor sa myli, ak sa domnieva, ze perzekucie Zidov, ktore tu prebehli aj na zaklade zakonov schvalenych Esterhazym je mozne nejakym sposobom akceptovat a neprijatelny je len samotny akt vystahovania.