Účastníci diskusie / A vita résztvevöi

Ako prvý v diskusii vystúpil autor článku "Trianonské rituály".
Roman Holec:
...Som rád, že môj článok našiel takého oponenta (Cs. Zahorána -pozn.). Mnohé jeho tvrdenia veci vysvetľujú a korigujú môj text. Na mnohých veciach sa zrejme nebudeme vedieť zhodnúť, ale ani jeden text nebol vedený zlým úmyslom. Slovenská historiografia napokon vždy rástla z metodických podnetov maďarskej historiografie - spomeniem napr. úroveň sociálnych dejín, ktorá je pre nás stále nedostižným vzorom.... I keď v posledných rokoch sa vymaňujeme z pozície slabšieho, menej skúseného a s väčšími defictmi zápasiaceho partnera, súvisí to však aj s tým, v akej podstatne horšej materiálnej a zrejme aj mentálnej situácii sa nachádza teraz maďarská historografia...
Určite nebude produktívne hovoriť o konkrétnych číslach nejakého časopisu, mali by sme sa zamyslieť nad celkovým stavom a smerovaním oboch historiografií. Trianon je možno len akýmsi zástupným problémom, hoci určite dôležitým a zrejme najkonfliktnejším. Aj osudy môjho textu sú najlepším svedectvom, že moje výčitky v texte úplne neopodstatnené neboli a že verne odrážajú súčasnú situáciu v maďarskej historiografii. Signifikantný je aj fakt, že diskutujeme na Slovensku a aj to, že maďarskú verziu môjho článku publikovali maďarskí kolegovia na Slovensku.
Článok vznikol pred dvomi rokmi k 90. výročiu Trianonu a dnes by som ho určite napísal inak. Darmo kolega Zahorán hovorí "nechajme politiku politikom" úplne to - najmä pri Trianone - nejde. Lebo darmo my necháme politiku, politici nikdy nenechajú dejiny ležať stranou. Dejiny sú pre nich úžasným inštrumentom a vždy nám budú "kafrať" do remesla.Vtedy pred dvomi rokmi ma vytočilo písanie dvoch časopisov, o ktorých samotní maďarskí kolegovia buď nvedeli, alebo hovorili, že sú to marginálne, periférne javy. Dnes vieme, že to, čo bolo pred dvomi rokmi v diskusiách zahrávané do autu ako marginálne, už zďaleka marginálne nie je. A to nehovorím o uvedených časopisoch. Ak som povedal, že dnes by som písal inak, určite by som si zobral za základ svojich výkladov, trebárs text zákona č- 45/2010 ktorý má názov "Svedectvo o národnej spolupatričnosti" s argumentáciou, ktorej autor očividne viac čítal "Nagy Magyarország" ako napr. texty prof. Romsicsa. Ešte lepšim textom by bol k tomu prislúchajúci "Pedagógiai háttéranyag" (metodický pokyn) - rozsiahly vyše 120 stránkový manuál určený pre učiteľov dejepisu a občianskej náuky s vyslovene iredentistickými básničkami, postojmi a textami, ktoré majú skutočne ďaleko od kultivovaného Zahoránovho textu. To už naozaj nie je periféria, a to už nehovorím o úplne najnovších veciach - textoch a rôznych rituáloh, ktorých sme svedkami doslova každý týždeň. Beriem teda výklady a argumenty kolegu Zahorána skutočne vážne, len mám pocit - a v tom je asi odkaz môjho článku - že kým ma on presviedčal o marginálnosti a periférnosti istých vecí mnou kritizovaného prúdu, tak medzitým sa dostali akademickí historici v Maďarsku, ten spomínaný kritický prúd - a treba povedať, že vlastnou vinou - do polohy veľmi periférnej komunity a vývoj akoby im prerástol cez hlavu. Teda všetky aj čo ako korektne a racionálne mysleným argumentom. A toto je memento môjho článku, nad ktorým by sme sa mali zamyslieť.
Szarka László:
... Mind a két szerző cikke egy tisztességes alapállásból íródott, abból a szándékból, hogy próbáljuk tisztázni azt, ami esetleg szlovák és magyar megközelítésből önmagában eleve tisztázható... A Holeci megközelítésnek az a alapvető strukturális és lényegi hibája, hogy ö, aki nagy rendszerességgel a szlovák történetíráson belül ugyanezeket a szélsőségekbe hajló, de főleg a köztörténeti szférában fölerősödő nacionalista hangokat rendkívül keményen, időnként már-már brutálisan kritizálja a Historický časopis-ban, és minden más megszólalásában is- itt ettől képes volt elvonatkoztatni és a magyar történetírást mint valami különlegesen súlyos zsákutcába tévelyedett sajátos képződményt mutatni. Itt nyilvánvaló az, amire Zahorán Csaba a cikke elején utal, hogy folyamatosan összekeveredik, itt ebben a felszólalásában is a szaktörténet és a köztörténetkét két mezője. És akkor meg nem is beszéltünk a politikusok által művelt furcsa történelem-szemléletről. És ez azért különösen izgalmas, mert hogy négy évvel ezelőtt éppen Holec kolléga volt az, aki egy kristálytiszta tipológiáját adta a szlovák történelemíráson belül létező négyféle történelem szemléletnek - Dejiny 1, 2, 3, 4. Gyakorlatilag teljesen tiszta párhuzamai vannak annak az általa kritizált magyar történeti megosztottságnak - ennek a köztörténet-szaktörténet tér-beli megosztottságnak, meg annak, amit a szlovák történetírásban is látunk. Írtam is egy anyagot, hogy ennek a kezdet kezdetén voltak olyan veszélyei, hogy ezek esetleg belopóznak a nagy intézményeinkbe, mert mindkét országban megjelentek ilyen ambíciók, de ma azt mondhatjuk, hogy egész intézményeket, egész egyetemi, akadémia intézeteket vagy gyűjteményi munkahelyet sem Magyarországon, sem Szlovákiában nem hódított meg valamilyen fajta szélsőséges megközelítés. Vannak kollégáink, nyilvánvalóan, de az intézményülésükről - én olyanról nem tudok... Olyan van, hogy egyes erőteljes kolléga tematizálja az intézet működését, de erröl lehet vitatkozni. Amit hangsúlyozni szeretnék, hogy Holec kolléga, aki kristály tisztán látja a párhuzamokat , ebben a cikkében ettől a párhuzamos szemléletmódtól elkötötte magát. Ma a kelet-európai nemzeti történetírások mindegyikében ez a polarizáció vastagon megjelenik. A nacionalista történetszemlélet a lengyel a magyar a cseh a horvát a szerb történetírásban ugyanilyen keményen jelen van, és a szaktörténetnek az a akadémikus, elit része, amelyet mi itt képviselni próbálunk, vesztésre áll. Mindenhol vesztésre áll, Szlovákiában is, Magyarországon is... Nem mi tematizáljuk sem a politikát, sem a publicisztikát, sem a filmipart, vagy csak nagyon kicsi részben. Azt mondanám, hogy legyünk egymással szolidárisak és próbáljuk meg a közös témáink mentén valóban a közöset megtalálni.... A két igazgató úr itt a közös történelem-szemlélet mellett kötelezte el magát, számomra itt a legnagyobb kihívás Holec kolléga írásaival éppen az, hogy ö tagadja a közös történelmet mint értelmezési keretfogalmat. Szerinte nincs közös történelem, merthogy nem használjuk közösen a történelmet, mert nem tekintjük közösnek a történelmet, - ö ezt egy ilyen etimologizáló megközelítésben több alkalommal is leírta már. Én úgy gondolom hogy a közös történelem mint értelmezési keretfogalom számunkra az egyik legnagyobb lehetőség, egy mélyebb történelemszemléletnek a kidolgozásához.
Zeidler Miklós:
A történelmi kép alakításában minden ország, minden nemzet esetében nagyon sok tényező játszik szerepet. Ezek közül ma közép-kelet Európában biztos, hogy a szaktudományos történetírás a leggyengébb. Ennek van a legkisebb hatása a történelemkép alakulására közvetlen módon. Az általános és középiskolai történelem oktatás, vagy a múzeumoknak a közművelődési tevékenysége, vagy a történeti tárgyú szépirodalom, vagy a film a rádió az Internet történelem népszerűsítő tevékenysége mennyivel erőteljesebb! Vagy gondoljanak arra, hogy a történeti hagyományőrzés mennyivel közvetlenebbül tudja megszólítani az embereket. A családon belül tovább elő történetek, vagy a szóbeszéd - a pletyka mennyivel erőteljesebb és mélyebben tudja meggyökeresíteni a történelmi ismereteket közvetlen módon! A szaktörténeti írás, mivel a szakembereknek szól, és még az oktatásban is csak legfeljebb egy generáció alatt tud csak leszivárogni, sokkal kisebb hatást tud gyakorolni a történelemkép alakulására. Még nyilván szóba fog kerülni, hogy a napi politika mennyire hatást gyakorol a történelem kép alakulására. A rendszerváltás óta igény volt Magyarországon, hogy a régi, elavult, ún. marxista történetírást váltsuk fel valami újjal, őszintébbel, valami hitelesebbel, és erre minden politikai párt Magyarországon - és feltételezem Szlovákiában is - a rendszerváltozás után rátelepedett. Mindenhol kialakultak a saját történeti identitáskeresések, minden politikai pártnál. Ennek alapvetően az volt az oka, hogy amikor a szabad választások a 1990-es évek elején megtörténtek, akkor az új politikai pártokat és ezek képviselőit senki sem ismerte. Tehát ezeket az arcokat nem lehetett beazonosítani semmivel. Vagy a mögöttük álló párt - amelynek szintén nem igen voltak gyökerei - vagy pedig az a történelem hivatkozás tömeg, melyet megidéztek - a nagy alakokat a múltból - ez igazította el a választókat, hogy kire is érdemes szavazni. A történelemnek ez a nagyon nyers politikai felhasználása, ez egy viszonylag friss örökség itt az elmúlt 20 évben. Ez egyben ki is szolgáltatta a történelemképet a napi politikának, ez országainkban nagyon jól látható. Roman Holecnek a cikkében, amelynek a címe az hogy a magyar historiográfia egyes jelenségeit vizsgálja, összekeverednek dolgok. Tehát ö a napi politikának, a laikus történelemképnek a jelenségeit éppúgy bírálja, ezáltal olyan kritikát is megfogalmaz a historiográfiával, szaktörténetírással szemben, amellyel azt nem kellene hogy illesse. Ez volt az amire Szarka László is utalt és amit most a magam részéről is megerősítek.
Milan Zemko:
Prejdem ku konkrétnym problémom. Prof. Holec hovorí slovenské výhrady z hľadiska odborného a občianskeho, ako si my nepredstavujeme, že by Maďari mali vnímať Trianon. Možno by bolo načase aj povedať, ako si my Slováci predstavujeme, že by Maďari mali vnímať Trianon a jeho dôsledky. Maďarská historiografia bagatelizuje, alebo potiera vývin, ktorý viedol k Trianonu. Trianon sa berie ako nešťastie, ktoré spadlo z neba a podobne. Ale koniec koncov Trianon znamenal pre Maďarov - či sa nám to páči, alebo nepáči - stratu 2/3 územia, stratu niekoľkomiliónov spoluobčanov - iste my môžeme namietnuť, že väčšina z nich neboli Maďari a väčšina bola rada, keď sa z toho bratského objatia maďarského oslobodila. Stále tam ale ostali 2-3 milióny Maďarov, ktorí zostali naďalej Maďarmi, o čom sme sa presviedčali nielen pri sčítaniach ľudu, ale aj pri parlamentných voľbách,keď - všetko nasvedčuje tomu podľa tých percent - že nielen Maďari, ale aj časť Slovákov na pozíciách hungarizmu hlasovali za maďarské strany. Bolo vidno, že s touto vecou neboli Slováci celkom vyrovnaní ani v medzivojnovom období, ale takisto doteraz tu ten problém je. V podstate to vyzerá tak: "Všetko bude v poriadku , milí maďarskí bratia, ale ráčte sa zmieriť s tým, že máte Maďarsko zhruba 100 km2 a 10 mil. občanov a o tie susedné krajiny a najmä Maďarov v susedných krajinách sa láskavo nestarajte, o tých sa tie krajiny samé dostatočne postarajú". Čiže tento moment tu je v hre, a pokiaľ my z úprimného srdca hovoríme takto a vy z úprimného srdca hovoríte inak, tie priekopy a zákopy sa skôr prehlbujú. Otázka je, či môžeme my zo slovenskej strany 92 rokov po Trianone a 94 rokov po faktickom zániku Uhorského kráľovstva, či sme v stave v tejto veci prejaviť empatiu... Bez toho, že by som prešiel na pozície akéhokoľvek revizionizmu. Na tie pozície jednoducho neprechádzam. Ale súčasne si kladiem otázku, či môžeme vnímať ten maďarský pohľad aspoň s minimom empatie. Pretože zatiaľ môžeme 100x opakovať že "Nepochybujeme o tom, že ste dobrí ľudia, ale pokiaľ niečo neurobíte s tým Trianonom podľa našich predstáv, kamaráti nemôžeme byť" Toto opakujeme znovu a znovu...
Romsics Ignác:
Egyike vagyok azoknak a magyarországi történészeknek, akiknek a működését Holec kolléga a professzionalizmus keretén belül értelmezi ugyan, ámde nacionalista történészként. Tehát én lennék "a magyar nacionalista történész" egyik példánya. Harmadszor vagyok ebben a teremben, az előző két alkalommal is szlovák történészekkel vitatkoztunk részben Trianonról részben az 1947-es békéről, tulajdonképpen ugyanazokról a dolgokról. Én azt hiszem, megértettem mi a szlovák álláspont, azt hiszem ök is megértették mi az enyém. Nagyon jól elvagyunk a szlovák kollégákkal, főleg Münchenben, vagy Prágában, és akkor ha ketten vagy hárman vagyunk együtt. Ebben a teremben a megbékélés általában nem szokott sikerülni, de ne legyen igazam és sikerüljön most...
Helyesnek, legitimnek és rendjén valónak tartom azt, amit Holec kolléga írt, azokkal a kiegészítésekkel, amelyek már részben elhangoztak. De akkor van értelme a párbeszédnek és vitának, hogyha az faktológiailag igazolt és tényszerű. Azok az érvek, amelyekkel Holec kolléga az én nacionalizmusomat alá próbálja támasztani, azok tényszerűen nem igazak. Ettől függetlenül ezt a nacionalista jelzöt vállalom, mint ahogy otthon marxistának, sött bolsevistának neveznek, - hozzá vagyok szokva ezekhez a címkézésekhez, ha ezt valaki faktológiailag tudja bizonyítani. Holec kolléga négy tétellel bizonyítja az én nacionalizmusomat:
1. (Holec szerint) nem hangsúlyozom eléggé, hogy Trianonra nem a nagyhatalmak diktátuma következtében került sor, hanem a saját mulasztások miatt és azért, mert nem sikerült a nemzetiségi kérdést a soknemzetiségű történelmi Magyarországon belül megoldani. Hiányzik a magyar történészekből, jelesen belőlem, a kritikus önreflexió és annak tudomásul vétele, hogy itt volt egy belső probléma, ami Trianonhoz vezetett. (A "Trianoni békeszerződés" című könyvéből idéz részleteket a szerző) A könyvemben éppen azt írom, hogy a belső tényezők, Magyarország soknemzetiségű jellege és a magyar nemzetiségpolitika az alapvető és messzire nyúló oka volt Triannonnak... Az egyetemen nagy csatákat vívtam diákjaimmal, hogy erre rávezessem őket. A Trianon könyvemnek az utolsó mondata: „A magyarság teljes joggal tartja igazságtalannak a trianoni, illetve az 1947-ben helyébe lépő párizsi békeszerződést. Elvitathatatlan joga az is, hogy az európai normáknak megfelelő önigazgatási jogokat követeljen a maga illetve kisebbségei számára. Ennél többet remélni azonban minden jel szerint illúzió, követelni pedig meggondolatlanság."
2. Holec kollégának második állítása hogy Romsics, mint ahogy a többi magyar történész is a 1910-es magyar statisztikákat használják, nem pedig a 1930-as utódállami statisztikát. Igen a Trianon könyvemben tényleg csak a 1910-es magyar statisztika adatait használtam, mint ahogy a békekonferencia is ezeket használta, mert 1918-19-ben nem voltak más statisztikák. Viszont minden további munkában a legkövetkezetesebben párhuzamosan szerepeltetem mindkét statisztika adatait. Ez így van a XX. sz. magyar történelemről írott könyvemben, a 47-es békeszerződésről írott könyvemben. Tehát az az állítás, hogy egyoldalúan az 1910-es magyar statisztika adatait használom, nem igaz.
3. Holec úr harmadik állítása az, hogy elfogult vagyok a szlovák és román vezetökkel szemben, akik Párizsban megjelentek. A Trianonról írott könyvemben viszont ugyanazt rovom föl Apponyiéknak is - az érvrendszerük inkonzisztenciáját - amit a csehszlovákoknak. Mert ahol kellett ott történelmi jogra hivatkoznak, ahol kellett ott etnikai elvre hivatkoztak, ahol kellett ott gazdasági okra hivatkoztak. De akkorát senki nem hazudott mint Edvard Beneš. Amikor megkérdezték, Pozsony milyen város etnikailag, akkor azt a választ adta hogy legnagyobb részből szlovák. Miközben a szlovákok 10%, a magyarok 40%, a németek 50%-át tették ki a lakosságnak.
4. "Romsics semmit sem mond arról mivel volt jobb a történelmi Magyarország és miért éppen annak kellett volna túlélni." Ne mondok erről semmit sem, sőt azt állítom hogy nem kellett volna túlélnie. Németh Lászlót és másokat idézve, a XIX. és XX. századi államfejlődést közép Európában a multietnikus birodalmaktól a homogén nemzetállamok felé való fejlődés-ként fogom fel. Itt szoktam idézni Németh Lászlót, aki egy helyütt azt írja, hogy akár mit tesz is a magyar nemzetiség - ezt vagy azt, a végső dolog - a monarchia és a multietnikus birodalmak fölrobbanása előbb vagy utóbb úgyis bekövetkezett volna...

Összegezve tehát vállalom a magyar nacionalista jelzőt, de visszautasítom azt az argumentációt, amit Holec úr cikkében tett, mert azok tényszerűen nem igazak.
Simon Attila:
Vegyes érzelmekkel olvastam az írást. Úgy érzem hogy sok minden abból, amit Holec professzor úr leír, igaz a "Nagy Magyaroszág" által fémjelzett irányzatokra. Ugyanakkor a Holec cikk által közvetített összkép torz és hamis. A professzor úr által felsorolt esetek nem az egész magyar történetírást jellemzik, kiváltképp nem az akadémiai történetírást. Úgy gondolom, hogy minden országban ott van ez a "szélsőséges" történetírás. Az egy sajátos eset, hogy Magyarországon ennek van egy kereskedelmi piaca. Ha Szlovákia kicsit nagyobb ország lenne és jobban érdekelné az embereket a történelem, a piac itt is kitermelné ezeket a jelenségeket. Egyébként is, amit a professzor úr leír, az sok mindenben átfordítható lenne a szlovák történetírásra is. Például az önreflexió hiányát nagyon érzem a szlovák oldalon, Trianonnal kapcsolatban is. Pl. részt vettem néhány éve egy olyan, az akkori miniszterelnök helyettes - aki egyébként történész - által rendezett konferencián, amelyen az Első bécsi döntésről politikusok adtak elö történészként - siralmas és szánalmas színvonalon. Ha professzor úr arról beszél, hogy a szlovák történetírás nagyvonalúbb és ezt a 1919-es cseh intervenció bevallásával illusztrálja - ahogy elfogadják, hogy a csehszlovák fél támadott - nekem meg ellentétes a tapasztalatom, mert a gimnáziumi tankönyvek mást állítanak.
Felhívnám a figyelmet arra, hogy mi itt olyanok ülünk, akik érdekeltek vagyunk a párbeszédben. Azon kellene elgondolkozni, hogyan lehetne ezt az üzenetet jobban terjeszteni. Ebben központi szerepet töltenek be a tankönyvek. Én biztos vagyok benne, hogy van közös múlt. A kérdés, hogy van e közös történelem. A tankönyvekben más és más történelmet tanítanak a két országban...
Ablonczy Balázs:
A Holec cikk egyik tézise, hogy a magyar társadalom és a történetírás a múltba menekül. Ez azonban nem egy specifikusan magyar probléma. Én Zeidler Miklóssal ellentétben nem hiszem, hogy a magyar politikai élet történelmi hangoltsága a rendszerváltáskor alakult ki. A történelemnek, mint legitimációs elbeszélésmódnak közép Európában kulcsszerepe van. Itt nagyon sokszor megszakadt állami folyamatosságokról beszélünk, ahol a nyelv a kultúra és a közös törtenelem volt az, ami a kontinuitást jelentette. A kelet-európai népek történelem-centrikusságát nyugat Európában gyakran nem értik. Ott a társadalmi viták etikai, filozófiai témákról szólnak...
Nagyon sok dologgal egyetértek, amit Roman Holec mond. Vannak dolgok, amik a magyar történelmi tudatban nincsenek jelen. Biztos hogy az 1939-es "Kis háború" ilyen, Janek Istvánon kívül senki sem foglalkozott ezzel, de van több hasonló téma is, amely nincs jelen a magyar történelem-tudatban.
Van egy csomó interaktív eszköz, amit a történettudomány nem ragadott meg eddig és nem használ a tudásterjesztésre, arra hogy legyen átjárás az akadémiai történetírás és a köztörténetírás - a "public history" - között. Összehasonlítva azzal, amikor pl. Békéscsabára meghívnak egy 45 perces előadásra Trianonról - egyrészt azt kell mondanom, hogy bizonyos esetekben az embernek a hócipője tele van Trianonnal, mert tudja, hogy milyen kérdéseket fog kapni és nagyon sok esetben az emberek nem arra kíváncsiak, amit mi mondani szeretnénk, hanem azt szeretnék visszahallani, amit ők gondolnak erről. Egyfajta terápiáról van szó, amivel az a probléma, hogy Békéscsaba messze van, és én 3 órát autózom oda, három órát vissza, felkészülök az előadásra, és utána még gorombáskodnak is velem...
Roman Holec:
K výkladu p. prof. Romsicsa. Ak som mal tvrdiť, že prof. Romsics je maďarský nacionalista, potom si môžeme podať ruky, lebo aj ja som maďarský nacionalista, lebo do toho tábora ma na Slovensku občas zaradia. Nemám rád toto nálepkovanie, ani ho nepoužívam a určite som vás takto neoznačil. Vašu knihu som recenzoval, pozorne prečítal a patrí k tomu najpozitívnejšiemu, čo tu k Trianonu vyšlo.  Myslím si, že prof. Romsicsa netreba  predstavovať ani chváliť. Ak mám však na niektoré veci iný názor, tak je to taktiež legitímne a ak máme diskutovať, to sa nedá poznámkami o nacionalistoch a pod.  Spoločné dejiny existujú, ale vo virtuálnej rovine. Obe strany sú v zákopoch a dejiny sa vznášajú nad nami. Snažíme sa ich ostreľovať, alebo pretvoriť ich na svoj obraz, alebo presvedčiť útokom súpera, aby prijal obraz náš.  O Trianone je veľmi ťažké diskutovať, lebo Trianon pre slovenskú historiograiu - a to často opakujem - nie je žiadbnou témou.  Nie je nič viac, nič menej, než legitimizovanie stavu, ktorý už niekoľko rokov existoval.  Trianon ide mimo slovenskej spoločnosti, možno sa dotkol maďarskej menšiny v zmysle, že je koniec všetkým nádejam, ale nič viac, nič menej.  Tá diskusia je skôr zameraná na maďarskú tvorbu a maďarskú produkciu.  Nedá sa oddeliť - a to sa tu spomínalo a aj v texte kolegu Záhorana je oddeľovaná - kritická vedecká spisba a tá ostatná, či ju nazývame nacionalistickou, nekompetentnou, nevedeckou, akokoľvek.  Žiaľ - a v tom sme si podobní - naše Századok-y a Historické časopisy nikto nečíta. Čítame si ich my sami, dokonca častokrát ani to nie. Neviem, koľko ľudí na Slovensku číta Századok a koľko ľudí v Budapešti siahne po Hist. časopise, to je žiaľ ten okruh, v ktorom diskutujeme. A pokiaľ ani my tu v našom malom skanzene sa nedokážeme dohodnúť a padajú takéto podpásovky, tak potom kam chceme dospieť?  Ono sa to oddeliť nedá. Tí druhí nás zaplavujú a ovplyvňujú verejnú mienku, podsúvajú svoje tvrdenia. Títo ľudia sú čítaní, lebo ponúkajú veľmi jednoduché odpovede na veľmi komplikované otázky.  A to ľudia milujú.  Aj na Slovensku máme dosť problémov, bolo by zbytočné tvrdiť opak. Máme tu nezmyslov habadej.  Spomeniem nezmyselnú preambulu, bustu Ďurčanskému, máme starých Slovákov na čele s kráľom Svätoplukom.  Máme smiešny rituál odhaľovania jeho sochy, aj tu sa glorifikujú vojnoví zločinci: ale - a v tom je podstatný rozdiel, ktorým možno niekto nechce pochopiť - na Slovensku počuť hlas historikov. V médiách, na najrôzneśích domácich i zahraničných fórach, v odborných časopisoch i mimo nich, v parlamente... Vyvíja sa tlak na rôzne orgány, a väšina aj tu prítomných kolegov vstupujú do tohoto  diskurzu, a snažia sa obplyvňovať verejnú mienku a hovoriť "ľudia, preboha, nebláznite - to nebolo tak, to nie je pravda!". A toto je ten rozdiel - netvrdím, že máme vždy úspech, ale vedia o nás redaktori i potencionáli záujemcovia. Dostávam toľko mailov od obyčajných ľudí na ktoré nie vždy stíham odpovedať.  Toto je nielen profesionálna, ale aj občianska povinnosť.  Keď som pred rokmi na konferencii v Budapešti vystúpil v súvislosti s vtedy pripravovaným zákonom o Trianone s výzvou aby k tomu zhromaždení povedali zásadné stanovisko, keď už nie ako historici, tak aspoň ako občania, nenaašiel som žiadnu odozvu. A potom mi večer pri víne jeden z historikov povedal veci, ktoré ma vrátili do čias Vladimíra Mečiara. Skúsenosť nás naučila, že politikov netreba podceňovať, treba si ich vśímať, lebo oni si nás vśímajú. Ak historici budú ticho - mám na mysli kritických, vedeckých a neviem akých historikov - mám pocit, že v Maďarsku skončili v nejakom skanzene a v periférnom kúte a na ich stanovisko už nikto nie je zvedavý.... Dávam študentom čítať Orwela, lebo tam nájdu vśetko: manipuláciu dejín, vymazávanie a kádrovanie, neustálu vojnu, zmierovanie a zasa vojnu, ktorá má mobilizovať ľudí a odpútavať pozornosť od tristnej sociálnej situácie. Texty zbožňovaného vodcu, všeobecný strach, atď. To všetko im čosi pripomína, nachádzajú tam mechanizmy politickej inštrumentalizácie, načo je Trianon asi tým najkrajším príkladom v Maďarsku.  Pýtam sa kolegov v Maďarsku: Dávate čítať Orwela?
Szarka László:
Som vďačný za odpoveď prof. Holeca a keď som dával dôraz na paralely medzi slovenskou a maďarskou historiografiou, robil som to zámerne a tá odborná vedecká historiografická obec je takisto osamelá na Slovensku ako v Maďarsku. Tak ako na Slovensku prebieha zápas proti soche Svätopluka, v Maďarsku obdobne prebiehajú podobné akcie. Finančné limity diktované rozpočtovými kapitolami a financovanie profesionálnej historiografie poznáme síce len zo svojej strany, nevidím však podstatný rozdiel medzi maď. a slov. historiografiou. Maď. akadem. obec aj v prípade Trianonu má niekoľkoročný náskok.  Nie je pravda, že Trianon nie je témou pre slovenskú historiografiu. Je to téma výsostne dôležitá, ide o vznik ČSR, nejde tu o okrajovú zmluvu, ale o zásadný dokument z hľadiska vzniku ČSR a formovania slovenského národa. Hronského publikácia, Michelova štúdia sú počiatky. Zatiaľ slov. historiografia nedisponuje viaczväzkovou pramennou edíciou. Neboli publikované základné memorandá mierovej konferencie - ak odhliadneme od niektorých výberov v českých publikáciách.  Ten dialóg - striktne apolitický - môže iba začať. Spoločné postupy a spoločná práca nás spoja, veď uvažujeme rovnako a ide nám o jedno. Potrebujeme väčší vplyv na tvorbu učebníc.  V absolútnych začiatkoch je aj multiperspektívny príszup potrebný pre vytvorenei spoločných dejín. Máme príklady toho, ako sa to dá. Je to aj metodicky prínosné.  Čo sa však týka základnej otázky z tvojho vystúpenia, ja tam veľký rozdiel nevidím. Je možné že Maďarsko je vnímané teraz na Slovensku ako zakliata krajina, my to však zataiľ tak necítime. Krajnosti sú dravé, ale súčasne sebazničujúce. Prípad "Nagy Magyarosrzág"-u je krátkodobá, konjunkturálna záležitosť. Nemajú za sebou žiadne dlhodobé programy. Sú zneužívaní pravicovými politickými stranami, ale tu nejde o imanentnú historickú produkciu.  Stálo by za to urobiť komparatívnu štúdiu na základe tvojej štúdie o Dejinách 1-4 lebo tie isté paralely existujú na Slovensku i Maďarsku.
Ablonczy Balázs:
Igazából Magyarországon sem érdekli Trianon az embereket. Van egy érdekes információelméleti paradoxonom: minél több az elérhetö  információ, annál kisebb az érdeklödés. Igazából Trianon nem egy konkrét történelmi esemény, hanem egy társadalmi frusztrációnak az eredménye, minden rosznak a neve, ami velünk történt.  Nagyon keveseket érdekel Trianon, Trianon valami másnak a neve.
Zeidler Miklós:
A középeurópai társadalmak, amelyeken gyakran átsöpört a pusztítás, kialakítottak magukban egy "aranykor" képzetet. Minden nemzettudat ott keresi az igazságot, amikor éppen fen volt. Azok a nemzetek, amelyek éppen most érzik magukat lenn - és ennek lehet társadalmi,  gazdasági, politikai, egyéb oka - szívesen fordulnak a múltba önigazolásért és azt a momentumot mint egy önigazoló instrumentumot jelenítik meg. Feltünö, hogy milyen sok utalás van a kudarcos középeurópai országokban az ilyen pseudo-sikerekre, amelyekben fel lehet mutatni valami pozitívumot, még ha a mai valóságra ez csak nagyon minimális relevanciával bír is.  Ezek között az egyik atörténelem. Magyarország most éppen egy ilyen idöszakában van, így Trianon, vagy 1956 hívószóvá válik.
Milan Zemko:
Vrátim sa k slovenskej empatii. Vysvetlím to na dvoch historických udalostiach z minulého storočia. Na slovenskej strane sa zvykne hovoriť "sú historické udalosti, ktoré treba nechať historikom a my sa venujme budúcnosti". Najčastejšie to zaznieva v súvislosti s Trianonom a Viedenskou arbitrážou, ktorú vnímame ako ublíženie Slovákom. Myslím si, že jedna i druhá udalosť má rôzny dopad do prítomnosti. Viedenská arbitráž je udalosť par excelence, ktorá sa uzavrela spolu s tým že Maďari spolu s Nemcami vojnu opäť prehrali, veľmoci zobrali Maďarom všetky územia, ktoré sa im podarilo získať od r. 1938 do r. 1941 a celé to bolo spečatené Parížskym mierom. Tá vec je uzavretá. Môžeme skúmať ako sa Slovákom žilo na - podľa nás - okupovanom území...
Otváranie Trianonu však akoby spätne otvorilo do budúcnosti celý problém minimálne pre Maďarov a nepriamo potom i pre nás Slovákov. V tomto prípade nemôžeme hovoriť, že sú to historické udalosti, ktoré môžeme brať tak Slováci ako aj Maďari úplne rovnako. My Slováci snáď áno, pretože sme jednoznačne z toho získali, a doteraz to držíme a veríme, že to tak ostane aj do budúcnosti. Ale naozaj máme i pre Maďarov iba jednu dobrú radu: "Zmierte sa s tým ako viete, a dajte nám svätý pokoj!" ?... Neviem, či takto možno uvažovať do budúcnosti...
Simon Attila:

Hogy miért foglalkozunk mi, magyar történetírók többet Trianonnal, és a Szlovákok miért kevesebbet? Számomra nem volt meglepö, amit Holec prof. úr mondott, hogy Trianon az egy érdektelen dolog és nem kell vele foglalkozni. Én úgy látom, hogy Trianon amolyan lakmusz papírja a két történetírásnak. A magyar történetírás sokat foglalkozik vele és sok sületlenséget is produkál vele kapcsolatban, a szlovák történetírás pedig szinte alig foglalkozik vele, söt azt szeretné igazán, hogy ha a magyar sem foglalkozna vele. Ez két abszolút ellentétes megközelítés, amibe akarva-akaratlanul belejátszik a gyöztes pozíciója. A gyöztes azt mondja: "Ezt mi megnyertük, innentöl kezdve ezzel tovább ne foglallkozzunk!". Szerintem a történettudomány nem álhat így a kérdésekhez, a történetírás szempontjából a gyöztes pozíciója nem érv, és egyetértek Szarka Lászlóval, hogy bizony a szlovák történetírásnak is még sokat kellene foglalkoznia Trianonnal, mert nagyon sok adósága van. És talán ha többet foglalkozna a szlovák oldal is Trianonnal, közelebb kerülhetne a két szemlélet egymáshoz. Mert csak a párbeszéd képes közelebb hozni a feleket. Hasonló eset Esterházy János személye... Magyar oldalon van egy óriási érdeklödés, egy nagy lelkesedés, amibe egy csomó naivitás is vegyül - Esterházy nem volt szent. Szlovák oldalról meg elutasítást érzek - "Ne foglalkozzunk vele! Elítélték háborús bünösként, ne foglallkozzunk vele." Ismét a gyöztes pozíció és a párbeszéd elutasítása. A tudománynak szerintem az a szerrepe, hogy ezeket a dolgokat kibeszéljuk.
Milan Zemko:
Kolega sa dotkol Esterházyho. Tuto s ním súhlasiť nebudem a síce z jednoduchého dôvodu, resp. z dvoch dôvodov... Je tu ponuka z maďarskej strany zaoberať sa s Esterházym takým spôsobom, aby sa stal osobou, ktorá zjednocuje Slovákov a Maďarov. Mám pocit, že toto dosť dobre nie je možné. Z dôvodu toho, že bol na strane maďarskej iredenty, aj keď sa to v ČSR nemohol uplatňovať už kvôli platným zákonom tak, ako Maďari v Maďarsku.
Po druhé z toho dôvodu nie, že zďaleka nebol takým demokratom - podľa toho čo vieme z jeho vyhlásení aj v slovenskom sneme - ako sa ho snažia na maďarskej strane predstaviť. Zďaleka nebol takým prívržencom židovskej komunity na Slovensku v tom zmysle, že by ich v jednom kuse obraňoval, naopak: zaznamenané sú jeho výroky z parlamentu, kde súhlasil s arizáciou a pokiaľ mu niečo prekážalo, tak to, že sa viacej nedostalo z arizovaného majetku aj Maďarom žijúcim na Slovensku. Áno je pravda, že nehlasoval za ten ústavný zákon. Nie že hlasoval proti, on n e h l a s o v a l jednoducho preto, že pri hlasovaní bola ústavná väčšina a už ďalej sa nehlasovalo. A je pravda aj to, že to do sveta vykričala ľudácka tlač, ktorá si všimla, že pán gróf neráčil hlasovať. Inak by o tom možno verejnosť nevedela. Navyše nehlasovali za ten zákon aj tí menej odvážni Slováci, ktorí odišli pred hlasovaním z miestnosti. A takí boli, a jeden z nich - menovite ružomberský kňaz Ferenčík - zomrel vo väzení. Nielen Esterházy zomrel vo väzení. Aj tento kňaz zomrel vo väzení. A viacej politikov zomrelo vo väzení, ktorí tiež by sa mohli preukázať tým, že sa zaslúžili o záchranu Židov a podobne. Čiže myslím si, že tu nejde o úplne čistú osobu, ktorá by mohla byť príkladom. Navyše ide o dve veci, ktoré by som chcel dodať. Doslova nie je možné rehabilitovať grófa Esterházyho bez toho, že by sa nezmenilo spätne celé retribučné súdnictvo. Tam nejde iba o osobu Esterházyho. Tam ide o stovky ľudí. Čiže by vlastne bolo treba reparovať celú históriu po 45-m roku. Čo je naozaj veľmi zložité, skoro až nemožné. Ak má byť Esterházy osobou, ktorá by Slovákov a Maďarov spájala, ja sa pýtam, prečo sa neobrátime na iné veľké maďarské osobnosti. Je tu super-hrdina kultúrneho sveta Béla Bartók, muž ktorý sa zaujímal aj o slovenskú hudbu, jeho matka, aj keď nie Slovenka, pochádzala z Martina. Vyrastal aj v tomto meste istý čas, atď, atď.  Ďalší by mohol byť spisovateľ Mikszáth, alebo Madách. Ľudia, ktorí sú nejakým spôsobom spojení s Slovákmi a Slovenskom. Nestálo by zato, aby sa vybrali osoby, ktoré v zásade, v princípe, nie sú sporné a ktoré by mohli doslova "svietiť" ako niečo čo spája Slovákov a Maďarov?
Simon Attila:
Természetesen, csak mi töténészek nem példaképeket keresünk meg szenteket... Hogyha példaképeket keresnénk, én is Bartók Bélát emelném ki. Amikor azt mondtam, hogy Esterházyval foglakozni kell, én nem abból a szempontból mondtam, hogy szentet akarunk belöle csinálni vagy példaképet. Erröl szó sincs. Én pontosan azért akarok foglalkozni Esterházyval, hogy akik szentet akarnak belöle csinálni azok is lássák, hogy ki volt, és azok akik háborús bünost, azok is lássák hogy ki volt. Az pedig, hogy voltak mások, akik nem szavazták meg a törvényt, az nem a magyar történetírás hibája... Öket még a szlovákok sem ismerik, mert nem foglalkozik velük a szlovák történetírás. Nem modhatjuk, hogy ne foglalkozzunk Esterházyval azért, mert nem foglalkozunk azokkal a szlovákokkal sem - tessék foglalkozni azokkal az emberekkel. Én úgy érzem, hogy ez egy tudományos probléma, aminek semmi köze ahhoz hogy példakép vagy nem példakép...
Roman Holec:

Netvrdil som, že Trianon nepotrebujeme, ja som hovoril, že Trianon nie je témou. To znamená že je témou tretej, štvrtej ligy. Nie je pre nás proritou. To je rozdiel. Ale vítam túto ponuku, viem si predstaviť spoločný projekt venovaný Esterházymu, napríklad pod hlavičkou Vyšegrádu, kde by Esterházy fungoval ako typ menšinového politika, ktorého skutočne nemáme spracovaného. Česi majú Henleina, K.H.Franka, ďalších, my nemáme nikoho. Tak raz sa do toho pustime a urobme ho teda, aby sa konečne prestalo s jeho glorifikáciou, lebo skutočne svätý nebol, a aj s jeho fašizáciou, lebo fašistom takisto nebol.
V súvisloti s Trianonom by som tiež položil dve otázky:
1. Prečo sa nehovorí nahlas, že Uhorsko nebolo obeťou vojny, preboha?! Ale jej dôležitým subjektom. Že malo vlastné imperiálne ciele, ktoré svedčili v niektorých fázach vojny so skutočnej strate zmyslu pre realitu... Ja viem, že prof. Romsics napísal štúdiu "Birodalmi gondolat..." (Ríšska idea), ja viem, že mladý kolega Bertényi napísal o tom tiež štúdiu,  ale to sú veci zavreté v zborníkoch ležiacich 5-6 rokov na regáloch kníhkupectiev. Medzi pospolitým ľudom prevláda názor, že Uhorsko bolo obeťou vojny, muselo nespravodlivo trpieť, atď. atď. Toto je téma pre historikov, lebo ten druhý tábor to nikdy nebude otvárať...
2. otázka. Veľa sa hovorí o zodpovednosti Maďarska za menšiny za hranicami. Ale nikto nehovorí o zodpovednosti politických elít za Trianon. Hovorí sa o veľmociach, démonizuje sa Beneš, ako keby Beneš a Trianon boli navzájom neviem ako úzko prepojené... Na symbolickú historickú zodpovednosť domácich elít však ešte nikto neukázal prstom. My tu vidíme, že Károlyi sa natiera čiernymi farbami, že Tisza István sa stavia na piedestál, ale nikto nepovie, kto mal konkrétnu politickú zodpovednosť za veci, za ktoré sa po 2. sv. vojne - či chceme-nechceme - popravovalo. Toto treba povedať a toto je sebareflexia, ktorá mi chýba. Nehľadajme vinníkov za hranicami, alebo v nejakej virtuálnej zlej národnostnej politike. Kto je za to zodpovedný? A to sa pýtam aj v mene tých Maďarov, ktorí si to museli potom odskákať na vlastnej koži. A to platí aj pre slovenskú politiku: tu nikto nemá za nič politickú zodpovednosť. Historik nie je sudca, ale mal by jasne povedať čo spôsobil Tisza István, čo spôsosbil Weckerle a ďalši...
Pótó János:

Engedjék meg, hogy bemutatkozzam, én vagyok a Történelmi szemle korszakos rovatvezetője. Nálunk volt a két cikk nagyon sokáig, és ha az én akaratom érvényesül, mindkettő megjelent volna. Ki akartuk adni a Holec cikket, de alulmaradtunk ebben a vitában. Végül is egy olyan kompromisszum született, hogy Zahorán cikkében sokkal bőségesebben lettek elhelyezve idézetek az eredeti cikkből.
Egy másik kérdést is érinteni szeretnék. Érzek egy ellentmondást Roman Holec-nél, hogy egyrészt kifogásolja, hogy mi - profi-, akadémiai- történészek miért nem vitatkozunk ezzel a public history irányzattal, ugyanakkor aki bele került, azt még vegyüléssel vádolja meg. Ez egy nehéz dolog. Az akadémiai szféra egyre jobban szorít bennünket, hogy csak a 500-600 példányszámú Szemlében meg Századok-ban publikáljunk, mert azt ismeri el tanulmánynak. Lassan már a 15 ezres Históriára is csak a vállát vonogatja, mintha az is valami olyan népszerűsítő lenne mint az Élet és Tudomány vagy a Nök Lapja, vagy bármi más.
Egyrészt tehát az akadémiai szféra arra szorít hogy csak agyonjegyzetelt és tudományos apparátussal(...), amivel viszont nem lehet nagy közönséghez szólni. A másik oldalról még érzünk egy kényszert - de hol folytassuk le a vitát? Ha én lemegyek a "Nagy Magyarország"-ba, vagy a "Trianoni Szemlé"-be és oda írok vitacikket, akkor azzal legitimálom azt a lapot, mert elismerem vitapartnernek. Ha beemelem ezeket a szerzőket a nyilvános-, köz- történetírásba - a public history szerzőit, akik abszolút nem képzett történészek és sületlenséget sületlenségre halmoznak, ha beemelem ezeket a "Történelmi Szemlé"-be, akkor magunkhoz emelem fel öket. Tehát hol az a fórum, ahol ezeket a vitákat le-lehetne folytatni, azt kérdem, praktikusan hol ez a fórum? Volt erre példa egyébként - az egészen szélsőséges "Kuruc-Info" hirdetett egyszer egy Holocaust vitát, és ott be szált két profi - Ungvári Krisztián és Karsay László. Abból a vitából kiderült, hogy ez nem egy járható út, nem ugyanazt a nyelvet beszéljük. A kérdésem Roman Holec-hez, hogy hol képzeli el ennek a vitának a terepét anélkül, hogy én besározódnék, vagy őket fölemelném.
Romsics Ignác:

Én egy nagyon szerény igénnyel jöttem el erre a beszélgetésre. Ez a szerény igény az volt, hogy amit mondunk, amit állítunk, az tényszerűen igaz legyen. Azt tudomásul vettem, hogy arra a négy dologra, amit tényszerűen felemlítettem - hogy én olyasmit nem állítok amit nekem tulajdonítanak - Roman Holec nem válaszolt. Ugyanakkor megismételte egy újabb felszólalásában azt, hogy a magyar történészek a 19. századi magyar nemzetiségi politikával kapcsolatban nagyon megengedőek, nem bírálják, hanem tudomásul veszik úgy, ahogy az volt. Itt van előttem a Trinoni békeszerződésről írott könyvem, és a 27.-29. oldalról fogok idézni és ítéljék meg önök, hogy a magyar történészek - konkrétan én - aki "tulajdonképpen nem a baloldali, hanem a nacionalista táborhoz tartozom", milyen mértékben vagyok kritikus az akkori nacionalista vezetőkkel.
"1867-ben helyreáll a magyar állam egysége és a magyar vezető elit továbbra is megingathatatlanul ragaszkodik ahoz, hogy a Magyar Királyság egységes állam legyen. Ebből következett, hogy miközben a 1868-as nemzetiségi törvény fajra-, nyelvre-, vallásra- való tekintet nélkül az ország minden állampolgárát egyenlő jogokkal ruházta fel, stb. stb., aközben politikai nemzetként,azaz egyenjogú államalkotó partnerként, nem volt hajlandó elismerni őket. Az "egy politikai nemzet" fikciójához a kiegyezés utáni nemzedékek is megingathatatlanul ragaszkodtak, a 1868-as rendezés nem a nyelvek és kultúrák iránti toleranciát erősítette, sőt egyre kevésbé érvényesítették azt. A nemzetiségi iskolahálózat a 1880-as évektől kezdődően fokozatosan visszafejlődött, a magyarok aránya 1880 és 1910 között 45%-röl 54%-ra nött..." Utána említem a 1885-ös nemzetiségi kongresszust, utána idézek egy csomó blődlit a magyar politikusoktól beleértve Treffort Ágostont, Bánffy Dezsőt, Rákosi Jenőt,... akik mind a nagy magyar birodalmi gondolatot népszerűsítették, és utána levonom a következőt: "Ezek és az ezekhez hasonló délibábos illúziók gyorsan terjedtek, nagy népszerűségre tettek szert, és százezrek tisztánlátását homályosították el..." Itt magyar miniszterekről van szó. Bánffy Dezsőről, a magyar kultúrpápáról Rákosi Jenőről, kultuszminiszterekről - Treffort Ágostonról, Apponyiról... Mit mondjak még rájuk?!
Szarka László:

Nagyon fontosnak érzem, hogy megértsem, amit Roman Holec úr harmadszor hangsúlyoz, hogy a szlovák történetírás számára Trianon nem téma. A Trianon a magyar történetírásban alapvetően azt a 1914 és 1920- közötti időszakot jelenti, ami gyakorlatilag a háborús Mo., a háború utáni Mo. és a békekonferencia utáni Mo.-ot jelenti. Úgy látom, hogy a szlovák történetírásnak az az impozáns teljesítménye, amely a XX. századot sorra veszi, és ott a XX. század első 20 évét vizsgáló kötet, de minden eddigi összefoglalásban is nagy súllyal szerepel 1918-1920, tehát én nem értem, hogy miért állítja a professzor úr, hogy nem téma Trianon. Nyilvánvalóan nem abban a trauma formájában - a magyar szakmai történetírásnak a trauma szó igazából egy segéd-fogalom. Érezzük hogy kellene valamit kezdeni ennek a psychohistóriai hatásával, tömeghatásával, tömeg-lélektani hatásával is, mert másképp nem visszahangzik a történeti elemzés, de Trianon az egy komoly összetett, nemzetközi-, belpolitikai-, más összefüggésekkel- rendelkező fogalom, amit nem lehet megkerülni. A Hodža-jelenség, a Šrobár-jelenség, a szlovák történetírás számára egyszerűen ugyan olyan alapkérdés... Nem értem ennek a makacs tagadásnak, a "Trianon nem témája a szlovák történetírásnak" az értelmét... igenis témája. A köztársaság megalakulása a Magyar Királyság felbomlása, a Túrócszentmártoni memorandumnak a problémája - ez mint központi témája az elmúlt 20 év szlovák történetírásának. Nem hogy nem témája - központi témája! Ez a szlovák Trianon - az ami elkezdődik 1918 május 1-én Liptószentmiklóson, ami folytatódik 24-én, hogy "az ezeréves házasság a magyarokkal nem sikerült" - ez a szlovák Trianon. Központi témája! - ezt lassan minden gyerek tudja már... Ez az egyik legáltalánosabban tematizált témakör - 1918-19-20 témaköre. Az, hogy itt közben megszűnik a szlovák történetírás interpretációs igénye, és nem megy el Párizsba és csak az Osuský aláírásával felmutatott békeszerződés jelenik meg, az egy hiátus(hézag). Az nem azt jelenti, hogy az nem téma, hanem az egy hiányra mutat. Nincs komoly diplomácia-történeti forrás-kiadvány. Hogy mi történik a békekonferencián, hogy mmit csinál Škultéty Párizsban, mit csinál Hlinka Párizsban... Tehát hogy miért kerül Hlinka beadványa a magyar békejegyzékek mellékletébe. Ez egy nagyon komoly hiátus, de már ezt is megírta néhány kolléga... itt is van közülük egy kolléga, ha lesz ideje majd biztos ír róla egy nagy-monográfiát... Igazából nem az a kérdés, hogy nem téma, hanem valószínűleg nagyon kevés az az ember, aki párizsi, londoni, amerikai levéltárakban megnézné ezt a kérdéskört. Az Osuský monográfia az egyetlen pillanatnyilag, amely ezt a kérdést "megfogja". Ez a monográfia az elmúlt 20 év egyik nagy teljesítménye a szlovák történetírásban. Nem igazán értem... Ha ez szembeállítás akar lenni azzal, hogy Mo.-on mindent elönt a Trianon, akkor az nem a szaktörténetírás problémája, hanem az egy konjunkturális jelenség a magyar köztörténetben. A magyar szaktörténetnek van egy szakmai programja, forráskiadványok, monográfiák, résztanulmányok, és hogy ezen belül a háborús felelősség kérdése... az egy meddő tematizációnak bizonyult több tekintetben is. A Tisza mítosz, teljesen egyetértek, időnként fel fog itt újulni, a Károlyi antimítosz folyamatosan tematizálja a magyar közvéleményt, mert mindig lesznek olyan szimbolikus figurák, akikhez képest bűnbakokra van szükségünk, vagy árulókra van szükségünk, ez egy örök téma lesz a szlovák történetírásban is. De tényleg nagyon fontos lenne megértenem, és örülnék, ha professzor úr ezt kifejtenéd, hogy miért mondod azt, hogy Trianon nem témája a szlovák történetírásnak.
Fodor Pál:

Ha megengedik egy pillanatra visszatérnék ennek a vitának a kiindulópontjához, amely nem más, mint a Holec professzor úr cikke, és annak a magyarországi fogadtatása, ill. részben magyarul való megjelentetése. Pótó János említette már az előbb, hogy bizonyos vitát váltott ki akadémiai körökben, hogy ezzel a cikkel mit kezdjünk, ill. hogy reagáljunk-e rá. Elárulom önöknek, hogy én is részese voltam ezeknek a vitáknak. Akadémiai történészek, ill. az első szinthez tartozó történészekkel nagyon kemény vitában álltam, mert nagyon sokan azt mondták, hogy ezt a cikket ne jelentessük meg. Mégpedig azért, amit már itt egyesek előhoztak, mert hogy ez tulajdonképpen nem velünk vitatkozik, hanem a public history-val, amihez nekünk semmi közünk. Én viszont azon az állásponton voltam, hogy ez így nem igaz, mert hogy ebben a cikkben - sajnálatos módon - ezek a szintek össze lettek keverve, és olyanok kaptak kritikát, akik ezt talán nem érdemelték meg. Ennek ellenére én azért is javasoltam ennek a cikknek a megjelentetését, mert úgy éreztem, hogy tényleg jó szándékú aki írja, de ugyanakkor azt is látni kell, hogy ö nem egészen azon az oldalon áll, ahol mondjuk én állnék. Miközben Holec professzor úrnak ismerjük a tevékenységét, többszöri kiállását, és kívánom, hogy minden szomszédos országban, akivel nekünk vitáink vannak, ilyenek legyenek az opponenseink, azon közben a cikkel kapcsolatban a legfőbb fenntartásom az a következő volt. Valami, amit én magyarként nem tudok elfogadni, valamit, amit talán - ha jól emlékszem ki is mond valahol, bár nem ennyire explicit módon - nevezetesen azt, hogy 1918-al, Trianonnal, ill. Mo. felosztásával, a gondviselés befejezte művét, az történt, aminek történnie kellett, és a magyarok ebbe nyugodjanak bele. Ezt akarom én felróni, és itt érzek én egyfajta szűkkeblűséget, hogy szlovák oldalon és más országok történészeinek is meg kellene érteni, hogy miközben mi, ahogy itt szövegszerűen elhangzott, hajlandók vagyunk azért kritikát gyakorolni a régi Mo. vezetőivel szemben, és magunk is elismerjük, hogy ez a régi Mo. a XX. század elején nyilván nem volt összetartható... Az viszont nem nacionalizmus, nem sovinizmus és nem elfogultság, hogy ahogy ez megvalósult, az egy magyar patrióta számára teljesen elfogadhatatlan. És szeretnénk utalni arra, hogy nemrég egy kiváló vendégünk volt a történettudományi intézetben Ján Čarnogurský személyében, aki előadását azzal zárta, hogy ö azt szeretné, hogy az egymáshoz való viszonyunkban lovagiasak lennénk, és a szlovák nemzet is nagyon lovagiasan viszonyulna ezekhez a problémákhoz és a magyaroknak a bajaihoz. Hát én is csak ennyit kérnék. Szlovák oldalról be kellene látni annak, aki ezeket a kritikákat gyakorolja magyar történészekkel szemben, hogy nekünk egy szempontból nagyon hátrányos a helyzetünk. Nevezetesen az, hogy 1945 és 1990 között Mo.-on egy olyan rezsim volt, annak minden következménnyel együtt, amely ezekről a problémákról úgy beszélt, ahogy tulajdonképpen a szomszédos országok beszéltek. Arra gondolok, hogy a kommunista korszakban, tehát akár a Rákosi-, akár a Kádár- rendszernek a történetírása, hivatalos történetírása - abban az időben ez még valahogy áll, ill. igazolható ez a kifejezés - bizony a Trianont, meg ezt az egész problematikát, nagyon gyakran ugyan abban a hangnemben tárgyalta, ugyan olyan következtetéseket vont le, ahogy a szomszédos - magyarokkal szemben nem mindig barátságos - országoknak a történetírása. Tehát az, hogy Mo.-on Trianon 1991 után ilyen elemi erővel tört föl, ahogy az emberek kezdtek ezzel a problematikával ismerkedni, annak van egy ilyen összetevője is, hogy ez le volt fojtva. Az én generációmat úgy tanították az iskolában, amit éppen most kifogásolok, hogy itt tulajdonképpen a történelmi igazságszolgáltatás történt meg, a magyarok azt kapták, ami nekik járt. Mondták a magyar történészek, a hivatalos magyar állam a magyar állampolgároknak. Visszagondolok rá, hogy én 1997-ben éppen június 4-én, vagyis Trianon napján kötöttem a házasságomat, hogyha akkor sokkal tudatosabb lettem volna, lehet hogy nem erre a napra teszem a lakodalmamnak a napját. Ezekkel csak azt akartam érzékelni, hogy annyira nem volt benn a tudatunkban... Semmi meglepő, semmi csodálnivaló nincs abban, hogy 1990 után ez föltört, és a magyarok szembe akartak nézni a problémáikkal. Ahogy itt elhangzott, Trianon ennél sokkal többet jelentett, az egész XX. századi öszzetöretést, megpróbáltatásokat, összes nyomorúságunkat, de volt benne egy elemi igény arra, hogy végre saját magunknak ne hazudozzunk össze vissza és mondjuk el. A Trianonnak voltak összetevői és nem lehetett elkerülni, de azt, hogy hogyan valósították meg, azt egy magára valamit adó közösség amely nemzetnek nevezi magát, nem fogadhatja el. Ha ezt megfogalmazza, azt a többieknek tudomásul kell venniük.
Roman Hole - záverečné slovo:

Začnem tým, čo je najdôležitejšie: čítať sa navzájom. Lebo ak nepoznáme názory toho druhého, nedokážeme urobiť ďalší krok. Tvrdím to napriek tomu, že som trochu sklamaný z dnešného stretnutia. Kolega Zahorán vie, že som od začiatku odmietol sadnúť si za jeden stôl s pánom Raffayom. Nerobím to na Slovensku, nemám dôvod robiť to ani v zahraničí. Sadol som si s kolegami, ktorých dôverne a roky poznám, len mám taký pocit, že rôzna optika ako keby niekedy aj trošku zatienila zdravý rozum a ako keby sme sa ani s výborným tlmočníkom nedokázali počúvať... Keď hovorím o zodpovednosti za Trianon, o zodpovednosti za vojnu, tak nehovorím predsa o Bánffym, ktorý už ani nežil, ani o národnostnej politike v XIX. storočí -  hoci viem, že aj to bola jedna z príčin - ja však hovorím o zodpovednosti za vojnu. Hovorím o vojnovom nadšení, o imperiálnych cieľoch. Opakujem - lebo mi to bude zasa vytknuté - poznám štúdie kolegu Bertényiho, Romsicsa o týchto veciach, ale to je málo!. O tomto sa v Maďarsku nehovorí. Z Maďarska sa robí obeť vojny, toto je kľúčová vec, ktorú by bolo treba vysvetľovať a vstúpiť do týchto diskurzov. Keď sa János pýtal, kde majú vystupovať - ani som neveril, že také niečo počujem!... Samozrejme, že nie s Raffayom a týmito ľuďmi - to je úplne zbytočná vec, ale existujú predsa médiá, štátna televízia... táto šanca sa vlastne v Maďarsku už prepásla a tá akademická obec tam už nie je ani pozývaná na takéto diskusie - to je prave dôsledok tej pasivity, a výsledok uplynulých dvoch rokov. Ľudia, ktorí sledujú dianie na Slovensku vedia, že tu si médiá pri rôznych výročiach a udalostiach pozvú historikov, neraz dvoch  alebo troch historikov, z rôznych táborov, ktorí to stanovisko tlmočia. A keď ich nepozvú, tak si ten priestor v dennej tlači nájdem a nie je mi to jedno... Ja samozrejme trošku poznám tú atomizovanú maďarskú spoločnosť, že tam keď niečo takéto poviem, tak ma vyhlásia za Žida, socialistu, či zradcu národa. Ja nie som ani jeden, ani druhé ani tretie. Som cudzinec, a ten vzťah ktorý mám k Maďarsku a maďarskej historiografii, je podstatne hlbší, ako u väčšiny kolegov, zaoberajúcich sa maďarskými dejinami...

K tej tvrdohlavej otázke, prečo Trianon nie je téma: našťastie, Laci, ja nie som riaditeľ ústavu, ktorý by určoval čo je a čo nie je téma. Je to moje súkromné stanovisko. Netvrdím, že kašlime na Trianon, neskúmajme ho, je to samozrejme téma, ale nie veľká...  ak aj nie štvrtej, tak povedzme tretej, alebo druhej ligy. A keďže je nás málo, ťažko predpokladať, že budeme s takým zanietením spracovávať túto tému, ako kolegovia v Maďarsku... je možné, že som sa naozaj zle vyjadril...

Padli tu slová ako nacionalizmus, šovinizmus - to sú slová, ktoré ja naozaj nepoužívam, a je aj zbytočné ich v tomto prostredí používať. Práve preto sme sa tu zišli, že nie sme nacionalisti a nie sme šovinisti. Máme na niektoré - a teraz vidím, že na mnohé - veci iný názor.

"Prozreteľnosť ako hýbateľ dejín" - nič podobné som netvrdil, ani nemôžem tvrdiť... skôr som to vyčítal jednému maďarskému zákonu, ktorý hovorí o Bohu ako hýbateľovi dejín - a v tejto súvislosti som sa pýtal kolegov, ako učia metodiku na univerzitách. lebo ja som si to nevedel predstaviť na Úvode do štúdia dejepisu, že by som mal vychádzať z niečoho takého... Vy mi síce poviete, že to sú politici, ale ja stále donekonečna opakujem, že sa neuzatvárajme do tohoto skanzenu, lebo inak bude ohlas na ulici z podobného podujatia nulový, ak my nevstúpime do verejného diskurzu. Na to existuje množstvo prostriedkov. My tu na Slovensku sme schopní vystupovať v televízii, hádať sa v médiách, a keď nás odtiaľ vyhodia, tak tam vojdeme iným spôsobom...

Vrátim sa ešte k otázke politickej zodpovednosti. Mrzia ma odpovede p. prof. Romsicsa, ktorý odpovedá na niečo úplne iné, než som sa ja pýtal. Politická zodpovednosť za 1. svetovú vojnu - akú úlohu má István Tisza v dnešnej maďarskej mytológii. Laci zasa zľahčuje... viete ten môj dialóg s kolegami z Maďarska je o tom, že oni všetko zľahčujú, všetko zahrávajú do autu. Je to veľmi zlý prístup a oni budú týmto prístupom dobehnutí... Nie ja, ale oni! Ak sa ma nakoniec spýtate "kde máme vystupovať?" - nuž pomaly naozaj nikde!... Na Tiszu sa ma pýtate... Tisza je dnes glorifikovaný, smeruje do národného panteónu a ja si myslím, že ak je niekto zodpovedný za 1. sv. vojnu, tak to je Tisza. Tisza nesie svoju politickú zodpovednosť! Nebudem teraz hovoriť o školstve a národnostnej otázke, ale opakujem, za tieto veci sa po 2. sv. vojne po-pra-vo-va-lo! Tým nechcem dávať návod, preboha, len upozorňujem, že to neboli virtuálne dejiny, že to neboli len veľmoci a démonizovaný Beneš. Prečo sa nepovie na plné ústa, že tam boli konkrétni politici, ktorí nesú konkrétnu zodpovednosť!

A na záver - "krivda a spravodlivosť"... Opakujem stále, že toto nie sú pre mňa historické kategórie. Čo to je krivda? čo to je spravodlivosť? Ja viem načo myslíte..., samozrejme, že rozumiem vašej otázke. A keď sa v tých tézach kládla otázka, či je spravodlivejšia hranica po Vied. arbitráži, alebo po 1918-tom roku... samozrejme, nemám s tým problém povedať, že z etnického hľadiska hranica po Vied. arbitráži je, a bola, spravodlivejśia. Ale rozumiete, to nie sú kategórie... aby historik narábal s pojmami ako krivda a spravodlivosť - to som na úrovni tých druhých "historikov". Krivda a spravodlivosť sú pojmy, ktoré ani v manželstve nevieme zadefinovať, nieto ešte v dejinách a medzinárodnej politike!